mindestdrehzahl beim fahren

Diskutiere mindestdrehzahl beim fahren im Motor & Co. Forum im Bereich Modellübergreifende Themen; Besser kann man es wohl nicht beschreiben. Die 1500 Touren sind natürlich nur ein sehr grober Richtwert und von Motor zu Motor verschieden. Da wir...
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #21

Balimann

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Sehr niedrige Drehzahlen in Verbindung mit hoher Last sind nicht nur für die Pleullager, sondern für alle Gleitlager nicht gut!

Grund: Die drehenden Wellen erzeugen ihren EIGENEN Öldruck in den Lagern, welcher sogar um ein vielfaches höher ist, als der denn die Ölpumpe liefert. Und nur dadurch ist eine hydrodynamische (berührungsfreie) Schmierung überhaupt möglich! Wären die auf die paar Bar der Ölpumpe angewiesen, wären sie bereits nach wenigen km am Ende!

Ganz ohne Last reichen aber schon wenige hundert U/Min aus, damit sich die Reibpartner nicht berühren (sonst würden sie ja auch schon im Leerlauf kaputt gehen). Aber unter Last sollten es schon wenigstens 1.200 o. besser min. 1.500 U/Min sein!

Mit nur 1.200 U/Min ohne Last dahinrollen, macht den Gleitlagern aber nichts, wie schon richtig geschr. wurde.

Grüße


Habe ich doch erst einen Beitrag vorher geschrieben! Weil dann der Druck in den Gleitlagern für eine hydrodynamische (= völlig berührungsfreie) Schmierung nicht ganz ausreicht! Ca. 1.200 bis 1.500 U/Min sind nötig, damit auch bei Vollast eine sichere hydrodyn. Schmierung gewährleistet ist!

Gruß


Außerdem sind Kugel- o. Nadellager auch noch schwerer und die Reibung ist auch höher. Bei einem Gleitlager ersetzt sozusagen ein hydrodynamischer "Schmierkeil" die Kugeln o. Nadeln. Die Reibung reduziert sich auf den inneren Widerstand des Schmieröls.

Kugel- o. Nadellager werden deshalb nur dann und dort eingesetzt, wo ein hydrodynamisches GL nicht mgl. ist - wie z. B. eben bei 2Takt-Motoren. Weil GL aber sehr viel vorteilhafter sind, hat es sogar schon Versuche gegeben, auch bei 2Taktern mit GL zu arbeiten. Haut bei denen aber nicht so richtig hin - hier läßt sich kein dauerhafter hydrodynamischer Schmierfilm aufbauen. Deshalb kann man hier eben nur mit Kugel- o. Nadellagern arbeiten.

Und wenn ein Gleitlager ausreichend dimensioniert ist, und das verwendete Öl paßt, kommt es während des Betriebs zu KEINER Berührung der Gleitpartner. Nur wenn die Lager etwas knapp bemessen sind, kann es unter gewissen Umständen sein, dass der hydrodynamische Schmierkeil nicht ausreicht um die drehenden Wellen vollständig von den Lagerschalen zu trennen. Und das Ganze deshalb in den Bereich der Mischreibung zurückfällt. Unter Mischreibung versteht man, wenn die Reibpartner nicht vollständig durch den Schmierfilm getrennt sind, und sich die mikroskopischen Unebenheiten deshalb noch berühren. Eine Trockenreibung wäre, wenn überhaupt noch kein Ölfilm vorhanden wäre. Letzteres würden die GL aber nur wenige Umdrehungen mitmachen.

Dass während des Betriebs in den GL auch mal Mischreibung herrscht, kann dann passieren, wenn einmal das Öl sehr heiß ist (wie z. B. nach einer längeren BAB-Fahrt mit hoher Last u. Drehzahl) und dann mit sehr niedrigen Drehzahlen mit Vollast beschleunigt wird. Bei einigen Motoren wird deshalb ab einer bestimmten Öltemp. sogar die Leerlauf-Drehzahl etwas angehoben. Dass deshalb, weil die GL eine gewisse Mindest-Drehzahl benötigen, damit sich eine hydrodynamische Schmierung aufbauen kann. Damit die auch unter Vollast gegeben ist, sind je nach Motor, verwendetem Öl und Öltemp. ca. 1.000 bis 1.500 U/Min nötig!

Eine falsche Annahme ist jedoch, dass die GL auch einen bestimmten Öldruck von der Ölpumpe benötigen würden. Sind glücklicherweise aber NICHT auf den Öldruck angewiesen, den die Pumpe liefert. Die GL erzeugen nämlich ihren EIGENEN Öldruck. Dieser ist sogar um einen VIELFACHEN Faktor höher, als der den die Pumpe liefert. Sind nur darauf angewiesen, dass (möglichst ab der ersten Umdrehung) immer ausreichend Ölnachschub heran geliefert wird - aber NICHT auf einen bestimmten Druck von der Pumpe!

Im Normalfall reduziert sich der Verschleiß eines Gleitlagers aber auf die ersten Umdrehungen beim Starten des Motors. Ein Ölfilm ist natürlich auch während der Motor steht in den GL vorhanden. Aber halt kein hydrodynamischer Schmierkeil. Der muß sich nach jedem Start erst mal aufbauen.

Wie lange das dauert und wieviele Umdrehungen lang in den GL noch Mischreibung herrscht, hängt neben der konkreten Motorkonstruktion auch vom verwendeten Motoröl ab.

Bei einer auch schmiertechnisch guten Konstruktion und einem hochwetigen Öl, welches auch eine niedrige "dynamische" Visko hat (z. B. 0W), läßt sich der Verschleiß aber selbst beim winterlichen Kaltstart auf nahezu Null reduzieren.

Eine nochmalige Verbesserung wäre nur noch, auch bei einem Hubkolben-Motor für die GL statt einer hydrodynamischen eine hydrostatische Schmierung zu installieren. Bei einer solchen ist nämlich bereits BEVOR der Motor gestartet wird, eine vollständige Trennung der Reibpartner gewährleistet. Ist bisher aber nur bei Flugturbinen Standard. Für einem PKW-Motor wäre das etwas zu aufwendig u. teuer.

Wenn ein GL vernünftig dimensioniert ist, man ein hochwertiges Motoröl verwendet, den Motor immer schonend warmfährt. und ihn auch sonst vernünftig behandelt, können beim PKW-Motor die GL aber auch mit einer nur hydrodynamischen Schmierung sehr lange halten - wie zahlreiche Praxisbeispiele ja auch immer wieder zeigen!

Grüße

P. S. Würde außer den Motor immer schonend warmzufahren, es aber auch vermeiden, unterhalb von ca. 1.500 U/Min Vollgas zu geben - wenn die GL möglichst lange halten sollen!

Besser kann man es wohl nicht beschreiben.
Die 1500 Touren sind natürlich nur ein sehr grober Richtwert und von Motor zu Motor verschieden. Da wir die komplexen Berechnungen, die hierzu notwendig wären jedoch nicht durchführen können, sind 1500 Touren mein absolutes Minimum. Ich bin ja nicht der Meinung, dass andere so fahren müssen!
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #22

Balimann

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Gern geschehen!

Mit nur 1.500 oder noch etwas weniger fast ohne Last nur dahin zu rollen, macht den GL natürlich nichts aus. Im Leerlauf ist die Drehzahl ja noch niedriger. Außerdem ist bei den meisten Motoren unterhalb von 1.500 ja eh nicht viel los. Besonders bei großvolumigen Saugern in Verb. mit Schaltgetriebe könnte man die GL richtig quälen - wenn man da aus sehr niedrigen Drehzahlen mit Vollast beschleunigen würde. Ist deshalb ganz gut so, dass solche Motoren fast immer mit einem Automaten ausgestattet sind. Da läßt der Wandlerschlupf dann bei mehr Gas die Derehzahl dann gleich um einige hundert U/Min ansteigen. Bzw. wird dann gleich in einen niedrigeren Gang zurückgeschaltet.

Bei Turbodieseln werden die GL i. d. R. so ausgelegt, dass hier grundsätzlich noch etwas niedrigere Drehzahlen nötig sind. Trotzdem ist es aber auch bei denen ganz gut, dass deren enormes Max-Drehmoment in der Praxis erst bei rund 2.000 bis 2.500 U/Min anliegt.

Wo man öfter mal verleitet wird mit sehr niedrigen Drehzahlen zu fahren, sind vor allem R6-Ottos. Weil die i. d. R. selbst bei nur 1.000 U/Min. noch sauber und ohne zu ruckeln laufen. Mit solch niedrigen Drehzahlen nur dahinzurollen, macht normalerweise noch nichts aus. Aber auch wenn die bei diesen Drehzahlen noch kaum Drehmoment entwickeln, würde ich unterhalb von 1.500 aber trotzdem NICHT Vollgas geben.

Gilt besonders für solche Motoren, wo die GL u. insbes. die Pleuellager eher knapp dimensioniert sind. Wie z. B. bei den meisten BMW-Motoren. Wenn dann das Öl z. B. nach einer längeren BAB-Fahrt auch noch recht heiß ist, kann es dann vor allem in den Pleuellagern dann schonmal zu etlichen "Wetzern" kommen.
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #23

Balimann

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Diese besonders spritsparende Fahrweise, welche sogar von einigen Fahrschulen gelehrt wird (wo man andauernd aus niedrigsten Drehzahlen mit Vollast beschleunigen soll), ist deshalb aus technischer Sicht sogar grober Unfug. Wissen zwar nicht wie ein GL funktioniert, aber behaupten trotzdem, dass dies dem Motor nichts ausmachen würde. Dabei würde man es so sogar schaffen, dass man auch bei einem MB-Motor die GL vorzeitig kaputt macht!

Gibt jedenfalls sehr viele sehr viel bessere Möglichkeiten um Sprit zu sparen - welche am Ende dann auch nicht so teuer werden. Wie z. B. eben ein hochwertiges Motoröl zu verwenden, mit dem der Motor insges. reibungs- u. auch verscheißärmer läuft. Bei vielen Fahrzeugen läßt sich da auch noch beim Getriebe und Hinterachsdiff (letzeres falls vorhanden) noch etwas machen. Verwendet man dann noch Reifen mit einem niedrigeren Rollwiderstand und erhöht dann noch den empf. Luftdruck um ca. 0,2 bis 0,3 bar, macht sich das dann unterm Strich auch deutlich beim Verbrauch bemerkbar. Bei sonst gleicher Fahrweise wohlgemerkt. Und solche Dinge schaden dann auch an anderer Stelle nichts - sondern erhöhen diese dann sogar die Lebensdauer der Aggregate.

Grüße
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #24

icke_aus_Berlin

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@balimann

sowas in der art meinte ich mit technisch fundiert --> danke

was den anstriebsstrang angeht, gehe ich mal davon aus, dass dieser für den worst-case ausgelegt ist (sollte man zumindest meinen). der anhaltswert von 1500 ist ja als diskussionsbasis schon mal nicht schlecht. die TDIs ziehen nämlich eigentlich schon deutlich unterhalb von 1500 ausreichend, so dass man leicht mal deutlich darunter unterwegs ist.

zu toppen wäre dieser anhaltswert eigentlich nur noch dadurch, dass irgendeiner vw-interna kennt und eine genaue zahl weiss.
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #25
Schorni

Schorni

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icke_aus_Berlin schrieb:
was den anstriebsstrang angeht, gehe ich mal davon aus, dass dieser für den worst-case ausgelegt ist (sollte man zumindest meinen). der anhaltswert von 1500 ist ja als diskussionsbasis schon mal nicht schlecht. die TDIs ziehen nämlich eigentlich schon deutlich unterhalb von 1500 ausreichend, so dass man leicht mal deutlich darunter unterwegs ist.

Jupp, und dran denken, das dann je nach Motor das 2MSR ruck zuck den Schwanz einkneift. Da bei 1500u/min der Ladedruck usw voll aufgebaut wir und bei 1900 voll anliegt. Das Prob mit dem 2MSR ist nämlich nicht nur bei 96/130 gegeben. :wink: Und ob es das die 200ml/100KM Spritsparen wert ist, weiß ich nicht. :?
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #26

icke_aus_Berlin

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naja...ein 2MSR ist ja vor allem dazu da, drehmomentSCHWANKUNGEN zu dämpfen...beim beschleunigen sind diese schwankungen aber nicht besonders hoch. viel schlimmer sind PLÖTZLICHE lastwechsel (schnell vom gas runter zb). das spürt man dann ja auch extrem als ruckeln.
wahrscheinlich wurden da bei der auslegung des 2MSR einfach zu geringe maximalschwankungen angesetzt (oft auch erfahrungswerte). was für versagen tritt denn genau am 2MSR auf? handelt es sich um sprödbrüche oder dauerbrüche?
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #27
Schorni

Schorni

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icke_aus_Berlin schrieb:
naja...ein 2MSR ist ja vor allem dazu da, drehmomentSCHWANKUNGEN zu dämpfen...beim beschleunigen sind diese schwankungen aber nicht besonders hoch. viel schlimmer sind PLÖTZLICHE lastwechsel (schnell vom gas runter zb). das spürt man dann ja auch extrem als ruckeln.

:?: Das Drehmoment wird so prall übertragen beim Beschleunigen, das es ruckelt.... Nix beim Lastwechsel o.ä... Allein beim Gasgeben Ruppelt es... Durch das Ausleiern der Federelemente und fehlender Druck der Platte gegen die Kupplungsscheibe. Das geht bis zum durch-rutschen bei gechippten PKW. Ich habe bei meinem zb, ruppeln beim normalen Beschleunigen aus unteren Drehzahlen.
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #28

icke_aus_Berlin

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ok...RUPPELN...das bestreitet ja auch keiner :)

aber wenn du z.b. vollgas gibst und dann ganz plötzlich gas wegnimmst, fliegste fast durch die windschutzscheibe...
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #29

icke_aus_Berlin

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moin!

hab jetzt noch etwas genauer auf die drehzahlen beim fahren geachtet.

wenn man 1500 als minimum annimmt, dann müsste man bei 60 ständig im 3. gang fahren (5-Gang-Schalter). das wär ja irgendwie pisse. als konstrukteur beachtet man "eigentlich" solche dinge. da nämlich wahrscheinlich die meisten bei 60 im 4. gang fahren (und somit ca 1200 U/min) würde es, wenn dies tatsächlich so schädlich wäre, sehr viele schadensfälle mit entsprechenden kosten verursachen.
ich vermute daher, dass die schmierung entsprechend dimensioniert ist, dass man bereits mit 1200 U/min bedenklenlos fahren kann. auch mit last (vielleicht nicht unbedingt vollast).

ne herstellerempfehlung würde das natürlich klären :)
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #30

Bigy

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hallo,
ich habe mir so gut wie fast alles durchgelesen! aber alles nur Diesel!
jetzt meine frage! wie siehts bei einem 1,8T bj.97 aus ?
ist es schädlich wenn ich 60-65 im 5.gang fahre ? drehzahl ist knapp bei 1100!
leicht berg ab! Gas ist gerade mal angetippt!

MfG
Bigy
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #31
Florian11431

Florian11431

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Bigy schrieb:
hallo,
ich habe mir so gut wie fast alles durchgelesen! aber alles nur Diesel!
jetzt meine frage! wie siehts bei einem 1,8T bj.97 aus ?
ist es schädlich wenn ich 60-65 im 5.gang fahre ? drehzahl ist knapp bei 1100!
leicht berg ab! Gas ist gerade mal angetippt!

MfG
Bigy
Interessante Frage wie ich meine...! Ich fahre meinen 1.8T AEB Bj. '97 selten über 2000 u/min, außer kurz vorm Schalten und außerhalb der Ortschaft (und wenns mich mal rappelt...). Innerhalb der Ortschaft fahre ich meist so 60 im 5. Gang, dass sind dann ca. 1400 - 1500 U/min. Gaspedal ist dann meistens nur angetippt und wenns bergauf geht schalte ich in den 4. zurück, was ca. 1700 - 1800 U/min bedeutet.

Also auch meine Frage: schädlich, weil Drehzahl zu niedrig (Öldruck etc.) oder im grünen Bereich???
 
  • mindestdrehzahl beim fahren Beitrag #32
incunabulum

incunabulum

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Ich würd mir da keine Gedanken machen, da a) ja keine Last anliegt ,der Motor also mehr oder minder im Leerlauf läuft und b) die Hersteller dies bestimmt bei der Entwicklung berücksichtigen... anders wird es, wenn mn bei 1100 U/min mit dem Hänger die Alpen hochkecht...
 
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