Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!!

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HoloMorph

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Hallo zusammen

Hier ist ein Bericht der für einige sicherlich intressant seien dürfte :!: :!:


TDI-Motoren leben vom Ladedruck.
Beim Ausfall des Ladesystems kann man ungefähr mit dem verbleibenden Temperament eines SDI rechnen – unter Umständen noch weniger, weil die langen Saugwege des TDI (incl. LLK und ggf. antriebslosem Lader als Strömungshindernisse) den Gaswechsel gegenüber einem SDI verschlechtern und daher die Einspritzmenge eines drucklosen TDI eher noch unter der eines SDI liegen wird.

Angesichts des einigermaßen komplexen Aufbaus der Ladedruckregelung mit Lader, Magnetventil, Motorcomputer sowie diversen Schläuchen und Kabeln (und nach bisherigen Erfahrungen ungezählter TDI-Fahrer) erscheint es fast blauäugig zu erwarten, das System werde ein ganzes Autoleben lang völlig störungsfrei arbeiten.
In Foren über TDI-Probleme stößt man denn auch immer wieder auf Schilderungen von Leistungsverlust, deren Ursachen oft im Bereich der Ladedruckregelung liegen.

Bricht während der Fahrt plötzlich die Motorleistung zusammen, so gibt es dafür zunächst etliche mögliche Ursachen.
Wenn man sich vom ersten Schreck erholt hat, könnte man mit Hilfe einer Ladedruckanzeige (LDA) auf einen Blick bereits eine Teil-Diagnose stellen: Liegt der Ladedruck im gewohnten Bereich, so wird die Fehlerursache praktisch immer woanders zu suchen sein, z.B. beim LMM.

Aber dieser DIY-Sofort-Check ist dem normalen TDI-Fahrer verwehrt, denn ab Werk ist kein TDI mit einer LDA ausgestattet.
Und so müssen serienmäßige TDIs bei Leistungsmangel bereits in eine Werkstatt, wenn es nur um eine läppische Prüfung des Ladedrucks geht.
Sofern die Werkstatt genug Fachwissen und die nötige Hardware hat, wird nun ein Diagnosegerät angeklemmt, und auf einer Testfahrt darf dann gehofft werden, dass sich der Fehler wieder zeigt.
Wenn der Fehler so freundlich ist und tatsächlich wieder auftritt, müssen die Meßwerte genau in diesem Augenblick abgespeichert und anschließend ausgewertet werden, bevor sich eine Aussage darüber treffen lässt, ob die Ladedruckregelung als Ursache in Betracht kommt.
Bezeichnenderweise ist die von üblichen Diagnosegeräten gelieferte Aussage trotz aller High Tech dürftiger als die Beobachtung einer simplen LDA: Letztere zeigt den Ladedruck über praktisch beliebige Zeiträume an und läßt somit eine Analyse von Regelvorgängen usw. zu, während die normalen Diagnosegräte nur einzelne "Daten-Schnappschüsse" gestatten.

Ein Protokollieren von Messwerten mit der Allzweckwaffe VAGCOM lässt zwar das Erkennen zeitlicher Abläufe zu, aber auch hier ist man für eine zielgerichtete Diagnose auf das Auftreten des Fehlers angewiesen.
Messwerte von sporadischen Fehlern wird man also nur in ausgesprochenen Glücksfällen erwischen - es sei denn, man hat ständig ein Laptop angeklemmt und Beifahrer, die bereit und fähig sind, die vermutlich relevanten Messwerteblöcke solange mitzuloggen, bis es den Fehler trotz aufgestellter Falle mal wieder aus seinem Versteck treibt . . .

Zudem stützt sich jedes Auslesen von Meßwerten über die OBD-Buchse auf das Funktionieren eines ganzen Haufens Elektronik zwischen Motor und Auge.
Eine mechanische LDA ist dagegen geradezu steinzeitlich primitiv und daher im Zweifel zuverlässiger, nach dem Einbau ohne Zusatzaufwand und -kosten ständig in Betrieb, und wenn der Wagen zickt, reicht der besagte kurze Blick aus dem Augenwinkel für eine erste Teil-Diagnose aus.

Aber halt, es gibt doch einen Fehlerspeicher, dessen Inhalt bereits nach einem einmaligen Leistungsverlust mindestens so aufschlussreich sein müsste wie die akriebische Beobachtung einer LDA!?
Im theoretischen Idealfall ja, in der Praxis nein, denn die meisten Grenzwerte für die Fehlererkennung sind sehr lasch ausgelegt, damit auch bei Fahrzeugen mit hoher Laufleistung und entsprechenden Alterungs- bzw. Abnutzungserscheinungen an diversen Komponenten nicht ständig der Speicher vollgeschrieben wird.

Daher enthält der Fehlerspeicher nur in wenigen Fällen von (ruckelfreiem) Leistungsverlust eine brauchbare Spur namens "Saugrohrdruck Regeldifferenz", "Ladedruckregelung Regelgrenze überschritten" o.ä., nämlich wenn der Motorcomputer nach dauerhaft und erheblich zu hohem Ladedruck in den leistungsreduzierten Notlauf geschaltet hat.
Ansonsten sind bei Leistungsmangel - so auch bei zu niedrigem Ladedruck! – meist keine verwertbaren Einträge im Fehlerspeicher zu finden; es sei denn, ein (seltener) simpler elektrischer Defekt wird erkannt wie z.B. ein abgefallener Stecker oder ein Kurzschluß am Ladedruck-Magnetventil.
Zudem werden im Fehlerspeicher keine Meßwerte abgelegt. Daher kann man angesichts eines Fehlereintrages keine Rückschlüsse über die "Größe" des Problems ziehen, also ob der Meßwert nur gerade eben im als Fehler definierten Bereich liegt, oder das betreffende Teilsystem völlig ausgefallen ist.

Also bleibt es dabei: Solange Defekte nicht schon beim Öffnen der Motorhaube ins Auge springen (das natürlich nicht blind sein darf ), kann man ohne LDA die meisten Fälle von Leistungsverlust nur durch aufwendiges Auslesen von Messwerten während einer Testfahrt den Ursachenbereichen "Ladesystem" oder "Sonstiges" zuordnen.

Selbst wenn der TDI-Besitzer dabei eine Menge Glück hat, d.h. die Werkstatt alles prompt auf die Reihe bekommt und sogar der Fehler brav mitspielt, entstehen bis zur simplen Feststellung, ob der Ladedruck stimmt, oft schon Kosten für die Fehlersuche in einer Höhe, die rückblickend mindestens dem Kaufpreis einer LDA entsprochen hätte.

Im Normalfall wird freilich mindestens der Werkstatt-Effekt erbarmungslos zuschlagen:
Solange ein Diagnosegerät angeschlossen ist, läuft der Wagen tadellos, während im täglichen Betrieb ein Schwächeanfall den nächsten jagt.
So kann man den Wagen unter Umständen x mal in die Werkstatt bringen und bezahlt jedesmal für eine ergebnislose Fehlersuche - Kosten, die man in vielen Fällen sparen könnte, wenn eine LDA an Bord wäre.

Bisweilen bekommt man bei solchen Gelegenheiten auch schon mal auf Verdacht einen neuen Turbolader eingebaut (was dann richtig ins Geld geht), natürlich ohne dass der Fehler dadurch behoben sein muß

Gelegentlich sind Ladedruckprobleme, die hartnäckig jeder erdenklichen Reparatur am Ladesystem trotzen (und dabei natürlich auch saftige Kosten verursachen) auf die meist unbeachtete Seites des Regelkreises "Ladedruck" zurückzuführen: den Drucksensor bzw. seine elektrischen und Schlauch-Anschlüsse.
Wenn der Sensor wirre Werte liefert, kann der Motorcompter den Ladedruck natürlich nicht sauber einregeln, und beim Auslesen des Ladedrucks bekommt man ebenfalls die blödsinnigen Meßwerte angezeigt, überlagert von den verzweifelten Regelaktivitäten des Motorcomputers.
Eine LDA kann auch hier Klarheit schaffen: laufen ihre Anzeige und der ausgelesene Ladedruck (zumindest zeitweise) auffällig weit auseinander, so muß erstmal der Sensorbereich auf Vordermann gebracht werden, bevor an konventionelle Reparaturen gedacht wird - die dann aber oft gar nicht mehr nötig sind .


Trotz alledem befand es der VAG-Konzern in seiner Weisheit für unnötig, TDIs mit einer LDA auszustatten
Aber warum ??


Die offizielle Antwort würde wohl in etwa lauten, dass das Ladedrucksystem so ausgereift ist, dass es keiner permanenten Überwachung durch den Fahrer bedarf, der sich stattdessen besser auf den Verkehr konzentrieren kann.
Hier darf dann gefragt werden, warum z.B. zur Überwachung der Kühlmitteltemperatur statt einer simplen Warnleuchte ein ausgewachsenes Motorthermometer eingebaut ist, obwohl der Kühlkreislauf bei TDIs nach allgemeiner Erfahrung erheblich zuverlässiger ist als die Ladedruckregelung . . .

Nach Meinung des Verfassers sind die Hauptgründe für den Verzicht auf eine serienmäßige LDA:
-> Produktionskosten-Ersparnis von ein paar Euro pro Fahrzeug.
-> Verhinderung evtl. schlechter Kritiken wegen "überfrachteter" Instrumente bzw. Verwirrung des durch den Verkehr ach so beanspruchten Fahrers.
-> Das konsequente Abschotten der Abläufe im Motorraum gegen jegliche Einblicke des Fahrers soll etwaige DIY-Ambitionen bereits im Keim ersticken und die Fahrer wegen jeder Kleinigkeit in die Werkstätten treiben $$$$. Denn dort wird das (für den Fahrer unerreichbar erscheinende) nötige Fachwissen vermutet, und Wissen ist Macht.
(Manche Werkstätten wissen nix - macht nix . . . )
-> Angesichts dieser subtilen Übermacht-Position der Werkstatt und der eigenen Hilflosigkeit sollte der normale TDI-Fahrer jede Auskunft der Werkstatt dankbar und ergeben annehmen - so macht man Kunden pflegeleicht .
-> Dies lässt den Werkstätten bei der Entscheidung über die Reparatur-Taktik alle Freiheiten: Bei Geldnot oder -gier und je nach geschätztem Sachverstand des Kunden können zuerst unnötige Arbeiten ausgeführt werden, bei "wertvolleren" Kunden kann man wahlweise gleich auf das erkannte Problem hinarbeiten.
-> Kleine Unregelmäßigkeiten des Ladedrucks und seltsame, scheinbar unberechenbare Vorgänge wie Überschwinger könnten vom Fahrer per LDA erkannt werden und den Händlern und Werkstätten lästige, weil wenig lukrative Kundenfragen bescheren.
-> Werkstätten sollen die Möglichkeit haben, bereits für ein simples Auslesen des Ladedrucks abzukassieren - wobei natürlich der Einsatz eines High-Tech-Diagnosegerätes ungleich mehr Eindruck schindet (und das Geld im Portemonnaie des normalen Kunden eher lockert ), als wenn der Meister während der Fahrt nur einen Blick auf die LDA wirft.

Die Konsequenz kann eigentlich nur sein, dass jeder auch nur ansatzweise technisch interessierte TDI-Fahrer eine LDA in sein Fahrzeug einbaut oder einbauen lässt

Eine Faustregel zum erforderlichen Druckbereich der Anzeige:
Bis zur werksmäßigen Leistungsstufe 115 PS (ohne Ladedruck-Tuning) reichen 1,5 bar aus, darüber sind ca. 1,8 bis 2,0 bar sinnvoller, um auch Überschwinger beim Einreglen des Ladedruckes klar ablesen zu können.

Bei der weiteren Auswahl des Instruments erscheint ein Saugbereich auf der Anzeige erstmal unsinnig, denn ein Diesel hat ja normalerweise keine Drosselklappe.
Dennoch können auch beim TDI Unterdrücke im Saugrohr auftreten, deren rechtzeitiges Erkennen Leistungsmangel erklären und u.U. sogar teure Schäden verhindern kann.

Warum?

Die Laderdrehzahl steigt mit dem Verhältnis zwischen Ausgangs- und Eingangsdruck.
Im Hochgebirge mit niedrigem Umgebungsdruck würde der Lader daher überdrehen, wenn er den gewohnten vollen Ladedruck (der vom Motorcomputer als Absolutwert gemessen wird) liefern sollte.
Um das zu verhindern, überwacht der Motorcomputer neben dem Ladedruck auch den Umgebungsdruck und reduziert bei Bedarf den Ladedruck.
Bis in mittlere Höhenlagen wird dem Lader (bei Volllast) der volle Ausgangsdruck abgefordert.

Bei Verstopfungen auf der Saugseite des Laders (durch angesaugtes Laub, völlig verdreckte Luftfilter usw.) kann der Lader-Eingangsdruck bei laufendem Motor weit unter den Umgebungsdruck sinken. Der Motorcomputer bemerkt davon nichts, weil er den Umgebungsdruck im eigenen Gehäuse anstatt am Ladereingang misst, und steuert den Lader trotz dessen "Atemnot" so an, daß er den gewohnten Ladedruck liefert bzw. liefern soll.
Der Lader kann dabei überlastet werden und das Zeitliche segnen
Bricht dabei die Laderwelle, so kann der Motor anschließend Öl aus der Laderversorgung ansaugen und verbrennen, wobei er u.U. blitzartig bis zum Pleuelabriß oder Kolben-Ventilsalat hochdreht, ohne auf Gaswegnehmen oder das Abschalten der "Zündung" zu reagieren.
Somit winkt möglicherweise ein kapitaler Motorschaden wegen ein paar angesaugter Blätter - ganz abgesehen vom Gefährdungspotential eines durchgehenden Motors
. . . ein überaus sinnvoller Aufbau des Systems also, der wohl schon einigen Werkstätten zumindest zu lukrativen Ladertausch-Aufträgen verholfen haben dürfte. Und das Beste daran: ein normaler TDI-Fahrer hat praktisch keine Chance, die Fehlkonstruktion zu erkennen, für die er letztlich bezahlt

Auf einer LDA mit Saugbereich verraten sich Verstopfungen im Ansaugbereich freilich durch einen "merkwürdigen Unterdruck" im Schubbetrieb und / oder im Leerlauf.
Wenn der Fahrer dieses Zeichen rechtzeitig bemerkt, richtig deutet und als Konsequenz bis zur Behebung der Engstelle nur verhalten mit geringem Ladedruck fährt, kann er Laderschäden recht zuverlässig verhindern.
Ohne Saugbereich auf der LDA würde er sich dagegen eher über den lahmen Druckaufbau wundern und womöglich ein paar Volllast-Versuche fahren, um das Problem näher zu untersuchen -> mögliche Folgen siehe oben . . .

Bei bestimmten TDIs ermöglicht eine LDA mit Saugbereich zusätzlich die Überwachung der Abstellklappe - wenn der Druck hinter der Klappe abgezapft wird.
Beim Abstellen des Motors sinkt der Druck hinter der geschlossenen Klappe kurzzeitig weit in den Saugbereich. Bleibt dieses aus, so schließt die Klappe nicht richtig.
Wird im Leerlauf bzw. bei geringer Last ständig Unterdruck angezeigt, so kommt als weitere Ursache für eine leistungsmindernde Engstelle eine unvollständige Öffnung der Abstellklappe in Betracht.

Und die neueste TDI-Generation mit Euro 4 hat tatsächlich eine Drosselklappe, mit der die AGR-Rate genauer dosiert werden kann und gegenüber dem alleinigen AGR-Ventil auch höher eingeregelt werden kann.
Bei diesen Wagen wird die Klappe also im wechselnden Teillastbereich ständig bewegt. Wird sie zu weit geschlossen, kann u.U. ein deutlicher Unterdruck entstehen.
Das evtl. resultierende Motorruckeln ist ohne LDA mit Saugbereich kaum zu diagnostizieren - mit Saug-LDA genügt wieder ein Blick


Wo zapft man den Druck für die LDA ab?

Bei älteren TDIs mit Ladedrucksensor im Motorcomputer oder als abgesetztes Teil (1Z, AFN und andere) führt ein dünner Schlauch dorthin, der irgendwo zwischen LLK und Ansaugkrümmer vom Saugrohr abzweigt und den man für die LDA problemlos mittels T-Stück anzapfen kann.
Diese Generation hat meist noch keine Abstellklappe, die per LDA überwacht werden könnte.

Bei neueren Motoren (ALH, ASV, PD's usw.) ist der Drucksensor direkt im Saugrohr eingebaut, sie haben daher keine werksmäßige Schlauch-Anzapfung des Saugrohres mehr.
Zumindest ihre Abstellklappen-/AGR-Einheit bietet aber eine etwas aufwendigere Möglichkeit der Anzapfung über eines der unbenutzten seitlichen Gewinde-Sacklöcher. Diese sitzen sogar passenderweise hinter der Abstellklappe, d.h. eine Anzapfung dort ermöglicht gleichzeitig die besagte Überwachung der Klappe.

Dazu muß man die Sacklochbohrung bis in den Saugkanal verlängern.
Beim Bohren das Gewinde nicht beschädigen - Tip: ein Stück Kabelisolierung oder sehr dünnen Schlauch ins Gewindeloch schieben und den Bohrer da hindurch führen.
Die Bohrspäne im Saugrohr entweder während der Arbeiten auffangen oder anschließend gründlich entfernen; der Ausbau der AGR-Einheit kann hier hilfreich sein.
Anschließend eine passende Schraube oder ein Gewindestück (meist M 5) der Länge nach durchbohren und außen für den Anschluß eines Schlauches tauglich machen.
Die Schraube dann in das durchgebohrte Sackloch eindrehen.
Tip: etwas Kraftkleber an den äußeren Gewindegängen (anstelle einer Dichtscheibe) mit eingedreht sichert die Schraube und dichtet gleichzeitig perfekt ab.
-> Siehe Anhang, der Schlauchnippel wurde aus einem alten Zündkerzen-Anschlußstückchen (zum Aufschrauben auf den Hochspannungsanschluß), einem längs durchbohrten Messing-Gewindestück und einer Messingmutter zusammengelötet.


Zappelnder LDA-Zeiger- was tun?

Pulsationen im Saugrohr können durch den Schlauch bis in die LDA gelangen und ihren Zeiger u.U. wüst und hörbar schwingen lassen, besonders wenn die Anzapfung nahe am AGR-Ventil sitzt.

Abhilfe schaffen Engstellen im Schlauch zur LDA. Ihr Strömungswiderstand in Verbindung mit den als Dämpfung wirkenden dahinterliegenden Volumina von Schlauch und Meßwerk filtern schnelle Druckschwankungen weg.
Als Engstelle kann man z.B. ein Stückchen eines Hohlraum-Sprühröhrchens in den Schlauch zur LDA einschieben und letzteren bei Bedarf mit Bindedraht o.ä. einschnüren, so dass das Sprühröhrchen innen fixiert wird.
Alternativ kann man Schaumstoff o.ä. zusammenpressen und in den Schlauch schieben.

Zeigerschwingungen werden umso besser gedämpft,
-> je weiter die Engstelle von der Anzeige entfernt ist
-> je kleiner ihr verbleibender Durchlaß ist.

Allerdings kann die Anzeige auch überdämpft werden: der Zeiger wird dann sichtbar träge und deutet schnelle Druckschwankungen (etwa bei Einregel-Überschwingern) nur noch an.
Dann sollte man die Engstelle etwas entschärfen und / oder weiter zur Anzeige hin verlegen.
Unter Umständen erreicht man das beste Ergebnis mit mehreren Engstellen, die in einigem Abstand zueinander im Schlauch eingesetzt werden.

gruß Peter
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #2

Balimann

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Kling sinnvoll, ich wäre gleichzeitig noch für eine Öltemperaturanzeige. Die Öltemperatur ist in meinen Augen auch viel wichtiger als die Kühlmitteltemperatur, da man bei kaltem Öl den Motor nur sehr schonend fahren sollte und bei zu heissem Öl die Gefahren für den Motor auftreten!
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #3

agenius

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Also eine Gefahr von zu heißem Öl sehe ich kaum, eher das der Öldruck nicht passt. Ein TDI hat eh kaum Abwärme, einerseits gut aber im Winter sch***

Denn wenns Warnlämpchen angeht ist es IMHO schon zu spät, den nein Lader ohne Öl nimmt es übel.

Silver Surfer
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #4

Franky-boy

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Tja , schlecht wäre so ne LDA schon nicht, dann würde man sicher schneller dahinterkommen was denn nun wieder nicht stimmt.

Ich hab auch schon mal überlegt, das nachzurüsten.

Wo bekommt man sowas eigentlich her, A?U hat das nicht mal mehr im Sortiment ?


Grüsse, Franky-boy
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #5

agenius

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Schau mal ob es bei Dir in der Stadt eine VDO Vertretung gibt, wenn ja kannst Du direkt hingehen und kaufen. Wenn Du darüberhinaus noch einen Freund mit Gewerbe hast dann gibts sogar Prozente.

oder

http://www.kw-systems.de

Dort bekommst Du die passenden Halter auch dafür (einen hab ich noch rumliegen in LA5E lackiert.

Silver Surfer
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #7
R3B

R3B

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@ m3_bremse -> ist doch wohl egal ob abgeschrieben oder sebstgeschrieben :flop:

@all woher bekomme ich so einen Zusatzinstrumentenhalter?
603107BV.jpg
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #8

HoloMorph

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Hi

@ m3_bremse

Habe nicht behauptet das der Bericht von mir ist. :)

Finde den Bericht trotzdem interessant. :top:
gruß Peter
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #9

7of9

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R3B schrieb:
@ m3_bremse -> ist doch wohl egal ob abgeschrieben oder sebstgeschrieben :flop:

Im Grunde schon, aber eine brauchbare Quellenangabe ist trotzdem sinnvoll, denn es ist ein Unterschied ob ein Artikel aus der VW-PR-Abteilung oder aus einer TÜV-Langzeitstudie kommt ;)
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #10

Geri

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Der Bericht ist super und klar verständlich. Vielleicht rüste ich auch noch so eine LDA nach :gruebel:

@Agenius: Ist so eine Halterung links vorne an der A-Säule?
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #11

Freakazoid

@Geri

Japp...so eine wie Fox und Ich im Auto haben...gibts einfach und doppelt....
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #12

Xplod

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Jetzt weiß ich was ich die ganze Zeit vermißt habe.

Ich werde so eine Anzeige auf jeden Fall nachrüsten, aber wohin mit dem Ding. Die bisherigen Lösungen finde ich irgendwie nicht so schön.
Wahrscheinlich muß ich mir da mal meinen Kopf zerbrechen.

Gruß Stefan
 
  • Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!! Beitrag #13

m3_bremse

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jungs,

wie wärs denn mit ner grafischen anzeige und darstellung des zeitlichen verlaufes als kurve? sieht schicker aus und garantiert leichter einbaubar als eine mechanische lda.
 
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Warum eine LDA beim Diesel wichtig ist !!!

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