Leistung + Endgeschwindigkeit 3B V6 4Motion, Fehler behoben!

[ACK]

Dass die Zündwinklel zurückgenommen werden, ist normal. Bei Teillast liegt der ZW bei meinem bis 39°, bei Volllast bis 29°. Die selben Werte sind auch in deinem Logfile zu sehen, somit wird das auch so passen. Genau sagen kann dir das nur der Typ, der die Kennfelder der Motronic programmiert hat. Laut deinem Labelfile muss der Zündzeitpunkt im Leerlauf 9° bis 21° betragen. Mehr gibts da nicht zu überprüfen.

Die Nockenwellenverstellung soll auch bis 30° gehen,
wie ich schon einmal geschrieben habe:

Kühlmitteltemperatur 80..95°
Im Leerlauf Sollwert: NW-St. AUS
Fahrzeug aus dem Stand im 1. Gang bzw der 2.Fahrstufe zügig beschleunigen

Zwischen 2000 und 5100/min und einer Motorlast von über 58,0% muss die NW-Verstellung aktiv sein.
Sollwert: NW-St. EIN

Sollwerte ohne Verstellung -3,0.....3,0° KW
mit Verstellung 20,00...30,00°KW

Deine 22° sind am unteren Ende, aber noch im Rahmen. Dass sie nur bis 3500 arbeiten, ist ein Fehler. Die NW werden nicht immer synchron laufen, weil sie nicht starr verbunden, sondern über den Zahnriemen angetrieben werden, der ja auch etwas elastisch ist. Meiner hat da Unterschiede bis 4°. Die Zündwinkel haben mit der NW-Verstellung aber nichts zu tun. Durch die Messwerte von verschiedenen Sensoren (LMM, Ansaugluft, Drehzahlgeber etc.) werden die in Kennfeldern hinterlegten Zündzeitpunkte ausgewählt. Gegebenenfalls wird dann z. B. durch die Klopfregelung korrigiert. Die NW-Verstellung ist aktiv, wenn die oben angeführten Voraussetungen erfüllt sind. Dabei werden von der Motronic zwei Ventile angesteuert, die den Öldruck an die NW-Steller durchschalten, der die NW verstellt, indem die Kette zwischen Ein und Auslassnockenwelle bewegt wird.


Gruß
Günther

 

[spacie]

Hi Günther,

also meinst du nicht, dass die NW grundverstellt sind und dadurch permanent ein anderer Zündwinkel anliegt, als die Motronic glaubt? Das würde halt dazu passen, dass bei aktiver Verstellung durch Korrekturen ein ordentlicher Bums anliegt, danach aber die Kraft abfällt.

Wer soll die Kennfelder programmiert haben? VW, würde ich mal sagen. Beim Gasumbau werden die Steuerzeiten vom MSG verwendet, da wurde nix umprogrammiert...

Morgen habe ich einen Termin mit einem weiteren Werkstattmeister, der den V6 gut kennen soll. Dann sehen wir mal weiter...

Gruß
Lutz

 

[ACK]

Hi Lutz,
die Position der Kurbelwelle und somit auch wann die Zündung erfolgen soll weiß die Motronic vom Drehzahl/Bezugsmarkengeber. Dieser sitzt über dem Anlasserzahnkranz, von wo er auch seine Signale bezieht. Die Position der NW müsste vom Hallgeber in jedem der Zylinderköpfe
kommen. Also wenn die NW falsch zur Kurbelwelle stehen, müsste man das in den Messwertblöcken der NW-Verstellung erkennen. In deinen Logfiles stimmen die Werte aber.
Mit den "Typen" habe ich auch die Leute bei VW gemeint, die diese Kennfelder programmieren. Die könnten genau sagen bei Drehzahl x und LMMwert y usw. dann Zündwinkel z. So kann man halt nur sagen, die zwei Autos haben bei vergleichbaren Fahrzuständen ähnliche ZW, damit wirds schon stimmen.

Ich bin schon sehr gespannt, was morgen der Meister sagen wird.

Viel Erfolg
Günther

 

[spacie]

Ok, zusammengefasst:

Die NW-Winkel sind grundsätzlich ok, die Verstellung muss länger anliegen.
Laut Labmdas hat er genug Brennstoff.
LMM-Werte sind nicht bombig, aber ok.
Kats könnten Probleme machen.

Der Besuch hat ergeben, dass laut Handbuch die Auslassnockenwellen (meine ich) bis max 22° verstellt werden, zu den Einlassnockenwellen stand nix in dem Dokument des Meisters. Zu einem Drehzahlband, in dem die Verstellung aktiv ist, gab es keinerlei Zahlen!

Er sucht jetzt noch den VW-Betrieb in Köln raus, der einen Allrad-Prüfstand hat, dort könnte ich mal die tatsächliche Leistung messen lassen.

Eine weitere Möglichkeit wären noch die Einspritzdüsen. Eventuell liegt dort was im Argen, da wäre ich ja auch nicht der erste. Was kann ich da noch in Vorarbeit prüfen? Freitag habe ich einen Termin zum Check...

Wenn er (mit korrekten, funktionierenden Düsen) auf Benzin richtig geht und auf Gas nicht so ganz, dann liegt der Unterschied im Brennwert von Gas. Bisher war nur wenig Unterschied zu spüren, da hat mir ein Freund schon gesagt, dass das nicht sein kann.

Wie sind die Erfahrungen der anderen V6-Gaser ?

Wie prüfe ich, ob die KATs noch taugen?

Gruß
Lutz

 

[ACK]

Hi Lutz,
Die Daten, die ich angeführt habe, stehen im "Reparaturleitfaden Passat ab 1997 6-Zylinder Einspritzmotor Mechanik" unter "Nockenwellenverstellung prüfen" Kapitel 15-63.
Bei den Einspritzdüsen kann man das Spritzbild überprüfen und ob die Einspritzmenge ausreicht. Nachdem die Lambdawerte stimmen, sollten die Düsen OK sein. Bei den Kats kann man nur draufklopfen und hören, ob der Keramikkörper zerbröselt ist oder sich gelockert hat.


Gruß
Günther

 

[spacie]

Hi Günther,

diesen Reparaturleitfaden gibt es wohl in der Form nicht mehr, die Daten wurden in Diagnosesysteme übertragen und von den Rechnern der Meister runtergeworfen. Zumindest bei meinem VW-Betrieb ist das so.

Wirklich lesbare Dokumente haben nicht so detaillierte Werte...
Wir werden nächste Woche den Wagen an die Diagnose hängen und sehen, was das Teil zum Drehzahlband sagt (ich hoffe, das tut es überhaupt!), ansonsten ginge noch eine Prüfung der eingespritzten Benzinmenge. Dazu müssten die Einspritzdüsen ausgebaut werden. Ohne Demontage der Gas-Anlagenteile ein Aufwand von 1,5-2 Stunden :?

Da du aber sagst, dass auch auf Benzin die Lambdawerte stimmen, können wir uns das wohl sparen, oder?

Die Zündwinkelkurve muss übrigens so aussehen, wie ich erfahren habe. Der Winkel wird immer langsam in Richtung früh verstellt, bis der Klopfsensor anschlägt, dann wird er schnell zurückgenommen. Danach wieder langsam Richtung früh usw.

Gruß
Lutz

 

[Geri]

Hallo Lutz,

ich gucke mir wieder einmal deine Logfiles an. Du hast mir mal ein LOG-01-022-023-024b2.CSV geschickt. Ich nehme an dieses File wurde mit Benzin gemacht.

und dann habe ich von dir noch ein LOG-01-022-023-024.CSV
(da es keinen Zusatz "B" hat nehme ich an auf Gas)

In den Files sieht man die Zündwinkelzurücknahmen bedingt durch klopfen.

Dein Motor hat bei Benzin sehr hohe Werte bei der Zündwinkelrücknahme, speziell der 5. Zylinder ist mir aufgefallen.

Bei Gas sind die Werte um die Hälfte kleiner, aber auch dort ist der 5. Zylinder ein Ausreisser.

Tja, entweder du wartest auf Ethanol im Benzin (ist klopffester) oder du schaust warum dein Motor so stark den Zündwinkel zurücknimmt. Wenn er wirklich genug Benzin bekommt (was ich immer noch bezweifle) kannst du ja mal versuchsweise die Klopfsensoren abstecken, aber bitte mit V-Power im Tank. Dann wirst du sehen wie dein Auto gehen würde ohne den Bremsfallschirmen. Wenn du dann noch deine Düsen abdrücken lässt und deinen Benzindruckregler tauscht müsste eigentlich deine Karre zu laufen beginnen. Einen regelbaren Benzindruckregler der in die originale Aufnahme passt und in Europa erhältlich ist findest du bei "Flow Improver" im Gesamtkatalog

 

[spacie]

1. Frage (an Günther): Kann es sein, dass die Daten für den ACK an gewissen Stellen beim AMX abweichen? Der Rep-Leitfaden ist für die V6 ab 97, könnte doch sein, dass sie ab 200x was geändert haben. Ich werde diese Diagnose mal machen lassen, bin aber noch skeptisch, was das Ergebnis anbetrifft (da bereits eine Leistungsdiagnose ohne Ergebnis durchgeführt wurde - deren Qualität ich bei diesem Autohaus aber anzweifle).

2. Frage: Auf Zylinder 5 Zündwinkelrücknahme stärker als bei den anderen, sowohl auf Gas als auch auf Benzin...da ist dann doch was gröberes, oder? Einspritzdüse nicht richtig fest oder sowas, so dass er nur dort Luft zieht, egal in welchem Betriebsmodus...

Ich werde bis Montag nochmal Logfiles erzeugen, denn der Anschluss vom Unterdruckschlauch am Benzindruckregler erfolgte meine ich erst nach den genannten Logs.

Was genau brauchen wir, um bestmögliche Vergleiche anstellen zu können? Ich denke mal:

22-23-24 auf Gas und Benzin, im 2. und 3. Gang, jeweils von 2000-6500 einmal hoch (also 4 Logs insgesamt)? Teststrecke habe ich eine geeignete gefunden.

Welcher ist Zylinder 5 bzw. wo sitzen dessen Zündkerze und Einspritzdüse?

Gruß und wieder einmal Danke!
Lutz

 

[ACK]

Hallo Lutz,

Die 1,5 bis 2 Stunden für die Demontage der Einspritzdüsen sind stark übertrieben. Da sind 4 Schrauben zu lösen, danach kann man den Kraftstoffverteiler und die daran befestigten Einspritzdüsen vom Saugrohr abnehmen. Auf Geris Homepage gibt es einen Bericht dazu, in der dort
beschriebenen Weise habe ich auch meine Einspritzdüsen getauscht.

Die Daten für die NW-Verstellung gelten für die AMX,APR,AQD Motoren. Erworben habe ich denLeitfaden im November 2005, die Daten sollten also für deinen aktuell sein.

Bezüglich der ZW-Rücknahme stehen folgende Hinweise im Leitfaden (für ACK Motoren).

Weicht der ZW-Rücknahmwert eines Zylinders deutlich von den anderen ab, sind folgende Fehler möglich:
lose Zusatzaggregate
Korrosion an der Steckverbindung
Motorschaden (z.B. Ölverbrennung bei def. Kolben)

Bei großen Zündzeitpunkt-Rücknahmewerten aller Zylinder sind folgende Fehler möglich:
Korrosion an der Steckverbindung
Klopfsensor mit falschem Anzugsdrehmoment angezogen (richtiges Anzugsdrehmoment ist 20 Nm)
Leitungsunterbrechung
Klopfsensor defekt
lose Zusatzaggregate
schlechte Kraftstoffqualität (unter 95 ROZ)


Zylinder 5 ist der mittlere auf der Fahrerseite, sollte auf dem Zylinderkopf und dem Zündkabel beschriftet sein.

@ Geri: Die LS-Spannungen unter Vollast zeigen das er ungefähr Lambda 0,9 erreicht. Somit müsste er doch generell genug Benzin bekommen?

Gruß
Günther

 

[Geri]

Günter, das ist genau die Frage die mich beschäftigt. Inzwischen habe ich jedoch gelernt dass man diesen Sprungsonden nicht unbedingt trauen darf, die sind sehr ungenau. Deswegen gibt es auch Breitbandsonden die viel genauer arbeiten.

Lutz, ich will deine Einspritzzeiten sehen. Leider jedoch - warum auch immer - gibt es beim AMX keine Möglichkeit den Wert der einzelnen Düsen abzufragen. Wir können nur einen Mittelwert aller Düsen loggen. Das findest du in der Gruppe 02

Dann mach ein File der Gruppe 32

und der eh schon bekannten Gruppen 22, 23 und 24

wenn geht bitte nur auf Benzin. Die Werte bei Gas sind für mich uninteressant. Ausserdem glaube ich dass durch das hin- und herschalten die ECU erst eine Weile braucht um sich wieder an die Benzinwerte zu "gewöhnen" (=Anlernphase)

Kurz noch zu den Einspritzdüsen: Ich weiß leider nicht wie dein Motor mit der verbauten Gasanlage ausschaut. Sagen wir es mal so, ohne Gasanlage wäre der Aufwand die Düsen auszubauen von ca. 5 Minuten, da habe ich dann alle Düsen in der Hand. Es sind 4 Schrauben und 6 Clipse die es gilt zu lösen.

 

[Balimann]

Eine kurze Ergänzung noch. Da der Motor von Lutz ja auch schon einen erhöhten Ölverbrauch hat könnte es auch sein, dass die Ventilschaftdichtungen am Zylinder 5 defekt sind und darüber Öl in den Brennraum gelangt. Dadurch sinkt die Klopffestigkeit des Krafstoffs stark und es kann tatsächlich zum Klopfen kommen. Es ist auch möglich, dass der Motor an diesem Zylinder am Block beschädigt ist. Mach mal einen Kompressionstest oder (bzw. sogar noch besser) eine Druckverlustprüfung.

 

[Geri]

jetzt mal was in eigener Sache: Ich habe gestern nach laaaanger Zeit wieder einmal ein Log von meinem Passat gemacht.

Das positive: Ich habe den Rekord für LMM Werte beim 2.8 V6 30V gebrochen: 257,36 g/s :top:

Die Lambalernwerte sehen auch ganz okay aus, je länger die Fahrt ging um so mehr haben sich die Werte in Richtung "Null" angenähert. Allerdings ist es hier schwierig bis unmöglich das Auto dauernd über 4000 Umin zu halten.

Das negative: Zu meinem Entsetzen passen die Einspritzzeiten nicht
Ab 4100 Umin aufwärts hat er durchgehend eine 16,32 ms im Log stehen :flop:

Ich werde mich demnächst mit Laptop und Werkzeug bewaffnen und den Benzindruck gaaaanz vorsichtig erhöhen, immer nur eine 1/8 Umdrehung am Regler und schauen was die Einspritzzeiten machen. Optimal wäre eine 14,0 bei Vollgas. Vielleicht finde ich so noch etwas Mehrleistung, mal sehen. Blöd dass ich hier die Karre nicht ausfahren kann/darf. Denn nur bei Vollgas im 4. Gang sieht man was sich wirklich abspielt. Wenn sie mich dabei erwischen stehe ich in der Zeitung
(evtl. investiere ich in einen Leistungsprüfstand zum abstimmen)

 

[4-Runner]

@spacie

Da ich den selben Fehler, Fahrzeug und Gasanlage habe, ist mein Vorschlag sich mal zu treffen. Ich wohne nur etwa 40km von dir entfernt. Die Original VW Unterlagen für den Motor (AMX) habe ich auch.Vieleicht sehen vier Augen mehr als zwei.

 

[spacie]

Das wäre eine Idee...wo ist denn FKB?

Hier habe ich mal ein paar Bilder aus dem Motorraum gepostet, ich nehme an die Einspritdüsen sind so verbaut, dass man die Rail der Gasanlage abnehmen muss...

Die Logfiles 02, 32 und 22,23,24 werde ich morgen früh machen, fahre dafür dann 10 Minuten vorher nur auf Benzin, das sollte ausreichen oder?

Ansonsten macht ihr mir langsam Angst mit Zylinder 5...

http://www.meinpassat.de/forum/t69904.html?pageID=532773

Gruß
Lutz

 

[4-Runner]

Ich wohne in der nähe von Köln etwa 20km richtung Aachen.

Bei interesse kannst du mir ja mal eine PN schicken !

 

[rennic]

Brauche ich irgendwelches Spezialwerkzeug zum Ausbau der Einspritzdüsen?

 

[spacie]

Ich habe Antwort von Geri, die Lambdawerte sehen wieder besser aus, genauso der Zündwinkel von Zylinder 5. Eventuell lags am Sprit, wobei schon komisch ist, dass ein Zylinder so raussticht.

Nun hat er die Einspritzzeiten mal genau angesehen, die liegen bereits ab 2500 Umdrehungen bei 15,98ms und gehen ab 3500 wieder minimal zurück auf Werte um 14,9 - 15,3...

Was haltet ihr davon? Ich tippe langsam auf schlechte bis leicht verstopfte Einspritzdüsen, wobei der die Einspritzdauer sofort auf Max erhöht um das Gemisch anzufetten.
Bin gespannt, was der Test (wenn ich es schaffe einen Termin zu machen) herausbringt.

Was kostet ein verstellbarer Benzindruckregler?

Gruß
Lutz

 

[spacie]

Ich will nicht ohne Plan rundrehen, ich möchte nur einen Überblick haben, welche Massnahme wieviel kostet. Ob ich das dann von Profis umsetzen lasse, entscheide ich, wenn ich mehr weiss

Gruß
Lutz

 

[Geri]

okay, die erste Maßnahme die dir fast jeder Tuner empfehlen wird ist ein regelbarer Benzindruckregler. Das ist die Grundlage für alles weitere.

ein kleines Beispiel: Ich war seinerzeit bei der SKN Vertretung in Wien, dort hatten die gerade einen Audi TT in der Mangel. Der Chef hat an das Benzindrucksystem ein Manometer angeschlossen und uns den Unterschied von einem serienmässigen Benzindruckregler und einem verstellbaren gezeigt: Schon am Stand nur durch hochjubeln des Motors konnte man eindeutig erkennen dass der Benzindruck leicht zusammengebrochen ist bis er sich wieder erfangen hat. Der Grund ist eine zu schwache oder schon ausgeleierte Gegenfeder im originalen BDR. Wir haben damals bei meinem Passat (noch ohne Kompressor) einen starken BDR verbaut, der Unterschied war sofort beim heimfahren spürbar. Ob das jetzt die Erleuchtung bei spacie ist kann ich auch nicht versprechen. Ich sehe nur ständig Pluswerte bei den Lambdalernwerten, recht lange Einspritzzeiten noch bei Halbgas und teilweise sehr komische Zündwinkelrücknahmen durch klopfen. Da liegt der Verdacht sehr nahe dass dieser Motor eingebremst wird. Ich habe das dem spacie eh schon mal vorgeschlagen, wenn ich endlich mal Minuswerte auf der Lambdalernseite sehe soll er einmal ohne den Klopfsensoren fahren, dann sieht er was seine Kiste kann ohne künstlich eingebremst zu werden. Eine sehr gute Seite was Tuning vom V6 betrifft habe ich schon einmal erwähnt, allerdings war ich der Meinung dass das auch angesehen wird. Hier jetzt mit Link: http://www.flow-improver.de/Gesamtkatalog.pdf

egal ob man jetzt einen BDR nimmt der in die originale Aufnahme passt, oder mittels Adapterplatte einen externen, eingestellt werden sollten sie alle zuerst einmal auf Grundstellung, danach 1/8 weise raufgedreht. So bis 4,5 Bar kann man ohne Probleme fahren. Dabei natürlich immer die Einspritzzeiten und die Lambdawerte im Auge behalten. Bei Vollgas soll die Sonde rund .95 bis 1 Volt anzeigen, das habe ich erst letzte Woche auf einem SKN interen Papier zum abstimmen von Motoren bei Vollgas gesehen.

 

[spacie]

Hi Geri,

den Katalog hatte ich schon angesehen, allerdings bin ich nicht bis zum Benzindruckregler gekommen

Preislich geht das ja noch, aber alles weitere echte Tuning geht mir etwas zu weit. Ich will ja nur, dass er funktioniert wie er soll...

Aber grundsätzlich kann das passen mit zu wenig gleichmässigem Benzindruck und verstopften Einspritzdüsen, oder?

Minuswerte bei Lambda hatte ich halt leider noch keine ;(
Aber wie reagiert das MSG eigentlich darauf? Das gibt dann immer maximalen Kennfeld-Zündwinkel?

Gruß
Lutz