hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT!

Diskutiere hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! im Schaden & Recht Forum im Bereich Community; Japp, es reicht als privater Verkäufer nach neuem EU Recht jegliche Gewährleistungsansprüche abzulehnen und festzulegen, das der Bietende durch...
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #21
VariFan

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Japp, es reicht als privater Verkäufer nach neuem EU Recht jegliche Gewährleistungsansprüche abzulehnen und festzulegen, das der Bietende durch die Abgabe des Gebotes auf diese Ansprüche verzichtet.

Wie das ganze genau formuliert ist, ist egal. Hauptsache die magischen Worte sind enthalten ;-) Sofern der Käufer aber nachweisen kann, das die Beschreibung oder Funktionstüchtigkeit des Artikels nicht dem Zustand entspricht, ist dies nichtig und kann rechtlich angefochten werden, dann aber eher aufgrund arglistiger Täuschung ;-)
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #22
Schmitti

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Eine Bitte vorab: Vergesst diese "EU-Recht"-Floskel. Sie ist nicht korrekt. Wir haben keinerlei EU-Zivilgesetze. Es handelt sich dabei lediglich um Richtlinien, die von den einzelnen Staaten in Eigenarbeit in nationales Recht umgesetzt werden müssen. Aber so lange dies nicht geschehen ist, sind die Vorgaben dieser Richtlinien absolut wertlos für den einzelnen Bürger. Lediglich der Staat könnte von der EU wegen EG-Vertragsbruch zur Rechenschaft gezogen werden. D'rum merke: Es gibt kein "neues EU-Recht"

Es verhält sich - jetzt einmal ungeachtet dessen, was hier schon geschrieben wurde - so:

1. Der Grundsatz lautet immer 2 Jahre Gewährleistung beim Kauf. Es gibt aber Ausnahmen dieser Grundsatzfrist z.B. beim Immobilienkauf. Aber in der Regel verjähren die Ansprüche nach 2 Jahren ab Übergabe der Kaufsache. Dies gilt sowohl für Neuware als auch für gebrauchte Artikel.

2. Kein Gewährleistungsausschluss für Artikel, die ein Unternehmer einem Verbraucher verkauft
Was ist ein Unternehmer? Ein Unternehmer ist in diesem Fall eine natürliche oder juristische Person (also z.B. eine GmbH), die im Rahmen ihrer gewerblichen oder selbstständigen beruflichen Tätigkeit kauft oder verkauft. Ein Verbraucher ist im Gegensatz dazu nur eine natürliche Person, die gerade nicht in so einem Rahmen einen Kaufvertrag abschließt.

3. Bei Gebrauchtartikeln darf der Unternehmer die Gewährleistungsfrist kürzen.
Sollte dabei allerdings die Minimalfrist von einem Jahr unterschritten werden, gelten die vollen 2 Jahre Gewährleistung.

4. In allen anderen Fällen darf die Gewährleistung ausgeschlossen werden. (Dies bedarf jedoch einer individuellen Vereinbarung.)
Als solche Fälle kommen in Betracht:
a) Verbraucher verkauft an Unternehmer.
b) Verbraucher verkauft an Verbraucher.
c) Unternehmer verkauft an Unternehmer.

5. Dickes Problem (gilt nicht für Verkäufe zwischen Unternehmern):
Die gesamte Gewährleistung darf nur mittels einer so genannten Individualabrede ausgeschlossen werden. Sobald die Verkäuferseite einen für mehrere Verkäufe gedachte und vorformulierte Klausel anwendet und diese dem Käufer als Vertragsbedingung stellt (Stichwort "Ebay"), kann hier eine AGB vorliegen. Diesbezüglich sind gewisse Haftungsausschlüsse unzulässig. Da die Formulierung "unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung" sämtliche Gewährleistungsrechte aus dem Vertrag kategorisch ausschließt, würde sie - sofern sie als AGB anzusehen ist - gegen AGB-Recht verstoßen und in ihrem Ganzen für den Vertrag unwirksam sein.
In der Praxis könnte dies zur Folge haben: Wer in fast allen seinen Ebay-Auktionen den selben eigentlich wirksamen Gewährleistungsausschluss einfügt, stellt damit quasi eine unzulässige AGB. Der Gewährleistungsausschluss könnte somit null und nichtig sein. Eine solche AGB kann auch schon dadurch vorliegen, dass man die Klausel einer anderen Ebay-Auktion wörtlich übernommen hat, insbesondere solche, die regelmäßig auftauchen.
Der BGH hat diese Frage noch nicht explizit im Rahmen des Privatverkaufs beantwortet, aber eine gewisse Tendenz konnte seinen Urteilen schon entnommen werden. Jedoch entspringt diese einem Verbrauchsgüterkaufurteil (also Unternehmer verkauft an Verbraucher), so dass - unter Berücksichtigung der Tatsache, dass der BGH bei Ebay-Auktionen schon sehr oft den wirksamen Gewährleistungsausschluss bejaht hat - noch alles offen ist.

6. Die arglistige Täuschung: Sie ist im Rahmen von Internetverkäufen á la Ebay in der Regel kaum nachzuweisen. Denn neben der Tatsache, dass der Artikel schon vor dem so genannten Gefahrübergang mangelhaft war, muss dem Verkäufer dazu noch nachgewiesen werden, dass er auch die Absicht hatte, den Käufer zu betrügen. Ihn also extra über den Mangel hinweg zu täuschen und unter Ausnutzung dieses Umstandes den Kaufvertrag zu Stande zu bringen. Und insbesondere bei Fernverkäufen dürfte diese Beweisführung nicht leicht sein.

Für einzelfallbezogene Fragen wendet Euch bitte an einen Rechtsanwalt Eurer Wahl. Diese können und dürfen hier nicht abschließend erörtert werden.

Schöne Grüße,

Schmitti
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #23
spacie

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Danke, schmitti!!!

Was mich aber mehr als irritiert, ist die Tatsache, dass ein mehrfach verwendeter (weil schön formulierter) Satz bereits als AGB ausgelegt wird :eek:

Da fühlt man sich sicher und schiesst sich ein Loch ins Knie :cry:

Also heisst wohl, den Satz immer leicht abzuändern :roll:

Gruß
Lutz
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #24
Schmitti

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spacie schrieb:
Danke, schmitti!!!

Was mich aber mehr als irritiert, ist die Tatsache, dass ein mehrfach verwendeter (weil schön formulierter) Satz bereits als AGB ausgelegt wird :eek:

Da fühlt man sich sicher und schiesst sich ein Loch ins Knie :cry:

Also heisst wohl, den Satz immer leicht abzuändern :roll:

Gruß
Lutz

Ja, Lutz, da hast Du vollkommen Recht! Die sicherste Methode sollte es sein, jedes mal eine neue Formulierung zu verwenden. Es muss sich zumindest erkennen lassen, dass keine Vorformulierung stattgefunden hat. Somit würde es auch für eine AGB ausreichen, wenn Du bei jede Verkauf mündlich dem Interessenten vorträgst, dass Du den Gegenstand "nur unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung" verkaufst und dies daraufhin schriftlich festgehalten wird. Nur beweis mal in einem Prozess, dass der Verkäufer regelmäßig, wenn er etwas verkauft, die Gewährleistung ausschließt. Dafür musst Du diese zunächst einmal ausfindig machen.
Das Problem liegt hier also - wie so oft - in der Praxis. Dadurch, dass die Auktionsbeschreibungen noch - ich glaube - 30 Tage lang eingesehen werden können, ist die Beweisführung für den Käufer erleichtert worden.
Das heißt allerdings nicht, dass man als Privatperson die Gewährleistung nicht im Rahmen einer AGB ausschließen kann. Lediglich gewisse Schadensersatzansprüche aus Vertragspflichtverletzungen oder das Rücktrittsrecht des Käufer auf Grund einer solchen dürfen nicht kategorisch ausgeschlossen werden. Aber das geht nur bei Gebrauchtartikeln. Wenn ihr als Privatperson eine neue Sache verkauft, darf man die Gewährleistung NICHT im Rahmen von AGB ausschließen.
Ich poste der Einfachheit halber mal die einschlägigen Paragraphen:

§ 309 Klauselverbote ohne Wertungsmöglichkeit
Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam

(...)

7. (Haftungsausschluss bei Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und bei grobem Verschulden)
a) (Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit)
ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung eines gesetzlichen Vertreters oder Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen;
b) (Grobes Verschulden)
ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für sonstige Schäden, die auf einer grob fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung eines gesetzlichen Vertreters oder Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen;

(...)

8. (Sonstige Haftungsausschlüsse bei Pflichtverletzung)
a) (Ausschluss des Rechts, sich vom Vertrag zu lösen)
eine Bestimmung, die bei einer vom Verwender zu vertretenden, nicht in einem Mangel der Kaufsache oder des Werkes bestehenden Pflichtverletzung das Recht des anderen Vertragsteils, sich vom Vertrag zu lösen, ausschließt oder einschränkt; dies gilt nicht für die in der Nummer 7 bezeichneten Beförderungsbedingungen und Tarifvorschriften unter den dort genannten Voraussetzungen;

Das sind alles recht viele Informationen, bei denen auch mir gelegentlich ein kleiner Patzer passieren kann! Daher bitte ich nochmals: Im Einzelfall muss man für eine anständige Antwort - und damit man selbst abgesichert ist - einen Rechtsanwalt zu Rate ziehen.

Außerdem ist wichtig, sich vor Augen zu halten, dass dieses Thema in der Rechtswissenschaft noch nicht abschließend geklärt wurde. Leider! Das Verkaufsprinzip "Ebay" wirft somit gewisse juristische Fragen auf. In der Theorie zumindest.
Denn in der Praxis ist es für den Käufer widerum schon schwierig zu beweisen, dass die Sache im Zeitpunkt der Übergabe/der Abgabe beim Versandhändler mangelhaft war. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel.
Tja, was will man machen?! :-/
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #25
VariFan

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Man darf aber nicht vergessen, das, wenn private Leute viel verkaufen nachweisbar seitens des Verkäufers sein muss, das er die Ware nicht zum direkten Wiederverkauf und damit zum Handel erworben hat.
Bitte Schmitti berichtige mich, aber es muss wohl immer noch ein Jahr zwischen Anschaffung und Verkauf des Artikels liegen um nicht als "gewerblicher" Verkauf zu gelten oder?

Schwierig wirds aber wahrscheinlich wie Schmitti gesagt hat, wenn man z.B. seine Garage leer räumt und somit etwa 50 verschiedene Sachen mit den gleichen Zusätzen deklariert. Würde aber wohl erst einmal ein Präzendenzfall werden und wer macht sich die Mühe ;-)

Aber eine sehr interessante Diskussion ;-)
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #26
Schmitti

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Da MUSS kein Jahr zwischen liegen. Stell Dir vor, Du kaufst einen Artikel und stellst bevor Du ihn auspackst fest, dass du damit nichts anfangen kannst (soll es geben). Der Händler nimmt das Teil nicht mehr zurück und will auch nicht umtauschen. Also vertickst Du dadd Dingen wieder.

Kaufst Du gleich gaaaaanz viele Teile, weil Du sie günstig bekommst und verkaufst diese gleich wieder (um damit zB Gewinn für Dich herauszuschlagen), könnte es sich hierbei durchaus um einen unternehmerischen Verkauf im Sinne des BGB handeln. Und somit bist Du in der Gewährleistungsfalle (vom Gewähren des 14tägigen Rückgaberechts usw mal ganz zu schweigen). Aber ein klares Ja oder Nein dazu kann ich auch nicht geben.

Aber eins dürfte sicher sein: Selbst wenn Du den Stoff ein Jahr lang bunkerst und dann erst vertickst (herrje, wie red' ich denn?! *g*), kannst Du zum Unternehmer mutieren.

Tja, das mit der Garagenauflösung ist auch so eine Sache. Es soll schon das eine oder andere Gericht gegeben haben, das so etwas als "gewerblichen" Verkauf deklariert hat. Totaler Unsinn in meinen Augen. Aber was solls.
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #27
Schlotti

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Ich habe ein ähnliches Problem. Habe einen Videorekorder bei Ebay verkauft. Der Verkäufer behauptet nun, dass dieser defekt sei. Angeblich musste er schon zwei Videobänder aus dem Gerät frickeln. Darauf hin habe ich ihm geschrieben, dass das Gerät vor dem Versand volkkomen intakt war und der Defekt höchstens durch den Versand aufgetreten sein kann und er sich an Hermes wenden soll. Dies hat er natürlich nicht gemacht, sondern mir das Gerät kurzerhand wieder zurück geschickt. Wäre ich zuhause gewesen hätte ich natürlich die Annahme verweigert. Allerdings war nur meine Oma da und sie hat es natürlich angenommen. Da er es nicht angekündigt hat konnte ich ja niemanden instruieren die Annahme zu verweigern.

Was Nun ?
Ich habe zwar Gewährleistung und Rücknahme ausdrücklich in der Auktion ausgeschlossen allerdings weiß ich nicht wie ich weiter verfahren soll da das Gerät ja nun wieder bei mir ist. Wenn ich es ihm wieder zurück schicke wird er die Annahme Garantiert verweigern und außerdem entstehen für mich ja weitere Kosten.
An Nachnahme habe ich auch schon gedacht, allerdings entstehen da im Falle einer Annahmeverweigerung ja noch erheblichere Kosten.

Jemand einen Vorschlag was ich tun könnte ?
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #28
Schmitti

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Schlotti: Nie zu viel schreiben. Jetzt kommt es darauf an, ob Du den Versand lediglich als Option angeboten hast. Dann und nur dann trägt der Käufer das Versendungsrisiko beim Kauf von Privat.

Nach meiner Auffassung reicht es jedoch aus, dass der Recorder laut Deinen Angaben keinen Defekt hatte. Erst wenn nachgewiesen werden kann, dass auf dem Versandweg etwas defekt geworden sein könnte, wird es problematisch.

Nach dem, was ich jetzt aus dem Sachverhalt entnommen habe, würde ich dem Käufer schreiben:

"Sehr geehrte/er...,

Sie haben mir am ... den von Ihnen bei eBay ersteigerten Video-Recorder der Marke ... per ...versand zugesandt. Da ich Sie bereits darauf hingewiesen habe, dass ein eventueller Defekt am Gerät bei mir nie aufgetreten ist und wir ferner auch jegliche Gewährleistungsansprüche vertraglich ausgeschlossen haben [das sollte natürlich der Fall sein], gehe ich davon aus, dass Sie mir den Recorder schenken möchten. Andernfalls bitte ich Sie, das Gerät nach Terminabsprache, spätestens jedoch binnen 21 Tagen bei mir persönlich abzuholen. Sollte diese Frist fruchtlos verstreichen, werde ich keinerlei Haftung mehr für den Videorecorder übernehmen. Alternativ können Sie mir das Geld für den Rückversand überweisen. Ich würde Ihnen den Recorder dann nach Geldeingang zurücksenden.

Es tut mir Leid, dass Sie mit dem Gerät nicht zufrieden sind. Doch haben Sie ausdrücklich den Vertragsbestimmungen zugestimmt. Ich sehe daher keinen Anlass für Nachverhandlungen jeglicher Art, geschweige denn für Groll.

Wie ich bereits ausgeführt habe: Das Gerät befand sich bei mir in einem einwandfreien Zustand (optional:, abgesehen der mir bekannten und in der Artikelbeschreibung aufgezählten Mängel).

Mit der Bitte um Antwort und mit freundlichen Grüßen,
..."
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #29
Schlotti

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Ich habe drei "Versandarten" angeboten: Selbstabholung, Versand per Hermes und per DHL. Er hat sich für den Versand per Hermes entschieden.

Im übrigen schonmal vielen Dank für die Vorlage... find Sie großartig und habe sie auch verwendet :)
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #30

hatscha

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Bei Hermes sind die Pakete bis 500 Euro Versichert
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #31

riedochs78

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Hey Schlotti, einen fast identischen Fall hatte ich gerade auch. Hab einen DVD-Player verkauft, da kaum genutzt. Das Gerät hier noch getestet, ging alles. Kaum war das Teil beim Käufer: defekt. Habe das Gerät aus Kulanz zurückgenommen (Ging hier um 14 Euro). Was kommt an: Das Gerät zerkratzt und die Fernbedienung total abgegriffen und versifft. Als ich Ihm eine Mail geschrieben habe kam nur eine unfreundliche Antwort zurück, seit dem steht das Teil hier rum.

Doof gefragt: Was machen damit? Eigentlich ist es ja noch Eigentum des Käufers, da ich das Geld nicht erstattet habe.
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #32
TEASY

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Ist es denn das selbe Gerät und die selbe FB oder nur ein gleiches Gerät und FB :?:
Serien-Nummern verglichen :?:
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #33

riedochs78

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Das Gerät war das gleiche, meins hatte auch einen kleinen Kratzer ( was ich auch in der Auktion angegeben hatte samt Bild) Die Ferbedienung dürfte nicht meine gewesen sein, meine sah aus wie neu und war vorallem saube rund nicht total versifft.
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #34
Schmitti

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riedochs78 schrieb:
Hey Schlotti, einen fast identischen Fall hatte ich gerade auch. Hab einen DVD-Player verkauft, da kaum genutzt. Das Gerät hier noch getestet, ging alles. Kaum war das Teil beim Käufer: defekt. Habe das Gerät aus Kulanz zurückgenommen (Ging hier um 14 Euro). Was kommt an: Das Gerät zerkratzt und die Fernbedienung total abgegriffen und versifft. Als ich Ihm eine Mail geschrieben habe kam nur eine unfreundliche Antwort zurück, seit dem steht das Teil hier rum.

Doof gefragt: Was machen damit? Eigentlich ist es ja noch Eigentum des Käufers, da ich das Geld nicht erstattet habe.

Das Gerät ist ab dem Zeitpunkt Eigentum, ab dem das Eigentum auch übergehen soll. Das hat grundsätzlich nichts mit der Übergabe des Geldes zu tun. Nur wenn eine entsprechende Abrede besteht, geht das Eigentum dann über, wenn das Geld "übergeben" wurde. In diesem Fall würde ich persönlich entscheiden, dass mit dem Erhalt des DVD-Players das Eigentum wieder an Dich gegangen ist, Riedochs; zumal es im BGB eine (widerlegbare) Eigentumsvermutung zu Gunsten des Besitzers einer Sache gibt.
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #35
Schlotti

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Mittlerweile habe ich das als Antwort bekommen. "Das gerät habe ich zurück geschickt das sie sich überzeugen können das keine versand beschädigung vorliegt auf das sie es gerne schieben dieses gerät ist nicht in ordnung und wurde von ihnen als top angeboten ich werde dieses ebay melden".

Zur Info: Das Paket liegt immernoch ungeöffnet bei mir rum.
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #36
Schneemann

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Zensur? Sind wir hier in China oder was?
 
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riedochs78

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Leider scheint das immer mehr Sitte zu werden bei egay. Ich beite daher viele Artikel trotz funktionsfähigkeit als defekt an. Damit erspart man sich den Ärger.

Ich für meinen Teil versuche inzwischen zuerst die Sachen über diverse Foren zu verkaufen. Von egay habe ich genug. Was mich auch ankotzt da sich als Verkäufer nicht negativ bewerten kann, das wissen viele und wollen das ausnutzen.
 
  • hab bei ebay einen kat verkauft. ANGEBLICH DEFEKT! Beitrag #38
TEASY

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riedochs78 schrieb:
Was mich auch ankotzt da sich als Verkäufer nicht negativ bewerten kann, das wissen viele und wollen das ausnutzen.
Mit diesem Mist hat sich iiBäääh selbst den letzten Schubs zum Untergang gegeben.

Ibähh ist :flop: ...leider.
 
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