Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen?

Diskutiere Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? im Schaden & Recht Forum im Bereich Community; Sind wir nicht dazu hier, um uns aufzuschlauen / aufschlauen zu lassen? :gruebel: Hätte ich aber echt nicht gedacht, dass es erlaubt ist diese...
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #21
TEASY

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Enno schrieb:
oh oh oh. *kopfschüttel*
Wieder viel Halbwissen hier unterwegs.
Sind wir nicht dazu hier, um uns aufzuschlauen / aufschlauen zu lassen? :gruebel:



Hätte ich aber echt nicht gedacht, dass es erlaubt ist diese Sonderrechte in Anspruch zu nehmen, wenn das andere Verkehrsteilnehmer nicht offenkundig durch z.B. Blauchlicht usw. sofort feststellen können.
Und diese Aktion, wie Klaus sie beschreibt geht auf jeden Fall gar nicht. Gut das keine Person zu körperlichem Schaden gekommen ist :!:
 
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  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #22

Enno

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@Teasy
jep dazulernen tun wir ja alle immer wieder.
Was mich nur immer wieder den Kopf schütteln lässt, das viele Dinge behaupten die sie dann nur vage wissen. :)
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #23
TEASY

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Stimmt! :top:
Ich bin auch ganz ehrlich gesagt sehr überascht, dass die das dürfen und bin froh nur meine persönliche Annahme geschrieben zu haben - und lag damit total falsch.
:roll:
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #24
VariFan

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Ich hab nicht alles durchgelesen, aber wie schon gesagt, haben die Feuerwehrangehörigen keinerlei Sonderrechte in ihren Privatwagen.

Ich bin selbst bei der örtlichen Freiwilligen Feuerwehr und hab auch ein paar Meter zu fahren. Bei den meisten unserer Leute geht es zivilisiert ab und jeder hält sich an die Strassenverkehrsordnung. Manche Heissporne schiessen darüber hinaus. Da ist es sinnvoll sich an den Kommandanten zu wenden der alle allgemein, oder wenn du die Kennzeichen/Fahrzegtypen hast die Leute nochmal zur Brust nimmt.

Sicher fahre ich auch sofern frei ist innerorts mit 70 zur Wache, aber wenn Verkehr und Ampel es nicht zulassen muss ich stehen bleiben.

Es macht keinen Sinn Leben zu gefährden um Leben zu retten.

Was Enno schreibt zu dem Thema Sonderrechten ist das so eine Sache. Wenn du z.b. innerorts mit überhöhter Geschwindigkeit geblitzt wurdest ( in meinem Fall geschehen) kackt die Polizei n Sch*** drauf ob du zu deiner Wehr unterwegs warst.

Immer daran denken, das niemand sieht wo du in deinem Privatwagen hinwillst und wenn ein Unfall passiert ist es immer schlecht um dich bestellt Sonderrechte hin oder her. Daher fahre ich normal und bin vielleicht nich auf dem Fahrzeug oder es muss warten bis ich da bin, falls zu wenige kommen.
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #25
TEASY

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VariFan schrieb:
...Was Enno schreibt zu dem Thema Sonderrechten ist das so eine Sache. Wenn du z.b. innerorts mit überhöhter Geschwindigkeit geblitzt wurdest ( in meinem Fall geschehen) kackt die Polizei n Sch*** drauf ob du zu deiner Wehr unterwegs warst.
...
Das kann dann ja nicht stimmen, wenn man belegen kann, dass man im Auftrag der FW unterwegs zum Einsatz war.

[...übrigens sehr gewogene Worte.] :nein:
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #26
schnappi

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Diese Thematik scheint offensichtlich unterschiedlich gehandhabt zu werden.
Ich habe von meiner Gemeinde die Aussage: Einsatzfahrt im privaten Kfz -> keine Sonderrechte, fertig.
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #27
VariFan

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Das Problem ist das die meisten Feuerwehrleute nicht unbedingt wissen wohin sie fahren. Wie viele Wehren gibt es denn noch die nur Gepiepse hören oder höchstens ne Ansage wie Alarmstufe 1, welche aber nur Auskunft über die zu besetzenden Fahrzeuge gibt. Die wenigsten Freiwilligen haben Pager mit Textanzeige auf der der Einsatz beschrieben ist.

Also kann der Feuerwehrmann nicht unbedingt davon ausgehen das er unterwegs ist um Leben zu retten. Und im Unfall-Fall weiss ich nicht, ob ich damit umgehen könnte, wegen einer zu beseitigenden Ölspur einen Passanten angefahren zu haben oder ähnliches.

In unserer Wehr wird defensives Fahrverhalten eingetrichtert, Die 5 Sekunden die es mehr zur Wache macht, machen den Kohl nicht fett. Und wir haben noch immer unsere Ausrückezeiten eigehalten.

PS: unser Kommandant achtet bei Übungen mit Auslösung, also denen wo erstmal keiner weiss das es eine Übung ist explizit auf die Anfahrtweise.

@TEASY ... immerhin habe ich das Wort Polizei verwendet ^^
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #28
TEASY

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VariFan schrieb:
@TEASY ... immerhin habe ich das Wort Polizei verwendet ^^
:rofl: ...na ja, das gilt beinahe. Sieh nur zu, dass Dich deren Mitarbeiter nicht dafür :steinigung:
:lach:
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #29
DIDA

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so jungs jetzt bring ich mal licht ins dunkle, ich bekomme oft genug die frage von meinen fahrschülern bzw. jetzt von meinen angehenden fahrlehrern gestellt.

hier die offizielle aussage zu §35(1) der StVO


"FEUERWEHR sind die DienstFze sowohl der beruflichen wie der freiwilligen Feuerwehren und die Werksfeuerwehren. Sie versehen hoheitliche Aufgaben auch dann, wenn sie nicht zur Löschung eines Brandes, sonder zur Hilfeleistung bei anderen Vorkommnissen, bei Wasserschäden......." (BGH(Z) VRS 40, 241; KG VRS 32, 291; Bay VRS 65, 227)

um es nocheinmal zu sagen, der feuerwehrmann der zum einsatz (feuerwehrhaus) fährt kann definitiv nicht den anspruch auf sonderrechte nach §35 geltend machen. ausnahme ist wenn der feuerwehrmann sich im einsatz befindet könnte er z.b. vom unfallort eine verletzte person (wenn leib oder leben......) unter berücksichtigung der öffentl. Sicherheit und Ordnung......
in ein nahegelegenes krankenhaus bringen. dies entfällt aber zu 99,9999% da sich der feuerwehrmann in der regel nie im privat-pkw zum ort des geschehens begibt und dann auch noch als transport für verwundete seinen pkw hernimmt (geeignetheit und und und)

ergo KEINE SONDERRECHTE für feuerwehrmänner im privatkfz zur fahrt zum einsatz

nachzulesen auch im STRASSENVERKEHRSRECHT Kommentar 20. Auflage (Jagow/Burmann/Heß) Verlag C.H.Beck München

so und nun der wiederspruch gemäss Roland Schurig "Grundriss des Verkehrsrechts 2. auflage"

"Feuerwehr" umfasst auch die freiwilligen........... Infolgedessen darf der freiwillige Feuerwehrangehörige mit seinem privaten PKW von seiner Wohnung zum Einsatzort Sonderrechte in Anspruch nehmen, weil nicht die Fahrzeugart, sonder auf die Funktion des Hoheitsträgers abgestellt wird.


so um aber als feuerwehrmann aus diesen widersprüchlichen angeboten von aussagen die entscheidung noch zu erschweren muss auch noch das ÜBERMASSVERBOT beachtet werden. zu rate zu ziehen ist da auch noch der §16 des OWiG "Rechtfertigender Notstand" ist zwar nicht direkt beteiligt aber wird immer wieder vor gericht herangezogen. allerdings ist dieser paragraph dermassen hoch aufgehängt, das eine rechtfertigung gemäß Â§16 OWiG seltenst anerkannt wird.

es gibt diverse gerichtsurteile, bei denen feuerwehrmänner die volle härte des gesetzes zu spüren bekamen, weil sie diverse regeln der stvo nichtbeachteten und dabei einen errechneten zeitgewinn nur von wenigen sekunden bis minuten erlangten. das zum thema übermassverbot

was sage ich dann meinen fahrschülern oder angehenden fahrlehrern:

es mach ja keinen sinn an jeder roten ampel anzuhalten oder sich zu weigern entgegen der einbahnstrasse zu fahren, wenn irgendwo in einem eingeklemmten auto menschen verbluten. da ich das in der regel als fw-mann nicht wissen kann wo ich hingeschickt werde berücksichtige ich die öffentliche sicherheit und ordnung in dem ich mich vergewissere keinen zu schädigen wenn ich bei rot über ampel fahre. also hinwegsetzen über diverse regelungen der stvo aber nicht hirnlos, sondern mit sinn und verstand.

kein gericht deutschlands wird mir wegen eines rotlichtverstosses, den ein übereifriger polizist angezeigt hat, ein fahrverbot verhängen. wenn ich nachweisen kann, auf dem weg zum einsatz, im auftrag der ffw gewesen zu sein.

wenn es aber kracht, dann wird es weitaus schwieriger und man wird die verhältnismässigkeit genauestens prüfen.



und dann noch die verhältnismässigkeit:

Nach der von der Rechtsprechung entwickelten Definition ist ein Handeln verhältnismäßig, wenn es geeignet, erforderlich und angemessen ist.

Der Gedanke der Verhältnismäßigkeit ist aus dem im Grundgesetz verankertem Rechtsstaatsprinzip und "aus dem Wesen der Grundrechte selbst" hergeleitet worden. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit hat daher Verfassungsrang.

Dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit unterliegt jedes staatliche Handeln (vom Gesetz bis zum Verwaltungsakt).

Die Merkmale bedeuten im Einzelnen:

Geeignetheit: Wenn durch die Maßnahme der gewünschte Erfolg erreicht werden kann.
Erforderlichkeit: Wenn kein milderes, also weniger belastendes Mittel den gleichen Erfolg erreichen könnte.
Angemessenheit: Nachteil und erstrebter Erfolg müssen in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.

Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz (auch Übermaßverbot genannt) zwingt den staatlich Handelnden (idR die Behörden) einen Ausgleich der Individualrechtsgüter mit den von den öffentlich-rechtlichen Normen geschützten Allgemeingütern oder Interessen privater Dritter herzustellen und erfordert ein je nach Rechtsverstoß und Schwere des Eingriffs abgestuftes Vorgehen (vgl. Krebs in Schmidt-Aßmann, BesVerwR, 11. Aufl. 1999, 4. Abschn., Rn. 221).

Eine staatliche Maßnahme verstößt insbesondere dann gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, ist m.a.W. also unverhältnismäßig, wenn sie erkennbar außer Verhältnis zu dem angestrebten Erfolg steht, die durch sie herbeigeführten Nachteile also deutlich größer sind, als diejenigen, die durch sie abgewendet werden sollen.

Das Verhältnismäßigkeitsprinzip ist gesetzlich nicht allgemein geregelt, eine spezielle Normierung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes enthalten aber u.a. die allgemeinen Polizei- und Ordnungsgesetze der Länder (vgl. § 2 PolG NRW, § 15 OBG NW; § 5 PolG BW), das Strafgesetzbuch (z.B. § 62 StGB), das Bundesimmissionsschutzgesetz (§ 17 Abs. 2 BImSchG) und die Vewaltungsvollstreckungsgesetze (z.B. § 58 VwVfG. NRW.; § 19 LVwVG BW).

Mit Hilfe des Verhältnismäßigkeitsprinzips kann insbesondere geprüft werden, ob die Verwaltung die Grenzen des ihr eingeräumten Ermessens überschritten hat (sog. Ermessensüberschreitung).

Ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verletzt, ist das betreffende staatliche Handeln rechtswidrig und kann mit den zur Verfügung stehenden Rechtsbehelfen erfolgreich angefochten werden.
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #30

PassatHaza

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Nur sollten solche Sonderrechte nicht für die übrigen Verkehrsteilnehmer deutlich erkennbar sein, dh durch eindeutige Lichtzeichen am betreffenden Fahrzeug ?
Denn - wenn ich an ner VLSA grün habe und mir von der Seite ein Zivilfahrzeug reinkracht, weil der meint, er habe Sonderrechte, von denen ich bis zum Unfall keinen Schimmer hatte, bin ich mir ziemlich sicher, dass der Lenker des Zivilkfz mit Sonderrechten schlechte Karten hat.
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #31
DIDA

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da hat nicht nur der fahrer eines zivil-kfz probleme. sondern auch der fahrer eines wegerechtfahrzeuges mit blaulicht und martinshorn.

denn der grundsatz ist immer .........unter der brücksichtigung der öffentlichen sicherheit und ordnung

es heisst ja nicht, dass man sich gänzlich der stvo befreien kann. siehe verhältnismässigkeit.

ich durfte auch schon öfter dienslich von meinen sonderrechten gebrauch machen und trotzdem musst ich auf den übrigen verkehr achten. da waren wir mit 6 leopard 2 auf öffentlichen strassen unterwegs.........war auf jedenfall n spass, wir haben aber sicherheitshalber noch zusätzliche verkehrsposten aufgestellt.

aber der respekt gegenüber meines dienstwagens war den übrigen verkehrsteilnehmern doch anzusehen, kam mir keiner in die quere :D
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #32

DerPedro

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Jetzt auch nochmal was von mir.
Bin selbst UBM einer FF gewesen.(inzwischen nicht mehr, mein Job in dem ich Geld verdiene ist doch zu fordernd).

Ich selbst bin während einer Fahrt zum Gerätehaus in eine Polizei-Geschwindigkeitskontrolle gelandet (17 KM/H zu schnell). Nach der Erklärung, dass ich gerade alarmiert worden und auf dem Weg zum Gerätehaus bin konnte ich sofort anstandslos weiter fahren. Der nette Herr fragte sogar, ob er Vorneweg mit Blaulicht fahren sollte. War aber nicht mehr weit zur Wache.


Nun die Kehrseite......wenn man als FF so etwas macht, dann sollte man genau wie bei einer Einsatzfahrt unter Sonder und Wegerechten im großen roten Auto immer mit Umsicht und Bedacht fahren. Oberstes Ziel ist immer, dadurch keine anderen Menschen zu gefährden. Und wen ich mit dem Löschfahrzeug bei rot in eine Kreuzung einfahre, dann langsam und permanent schauend, ob alle Verkehrsteilnehmer mich gesehen haben. Das Blaulicht ich kein Freifahrtschein mit Vollgas in eine Kreuzung zu schießen. Also:

waghalsige Kamikaze Aktionen und wilde Überholmanöver -> NEIN
schneller fahren und ggf. wenn alles frei und es gefahrlos möglich ist über die rote Ampel ->JA


Und wie sagte unser Löschgruppenführer immer:

"Auf jeder Einsatzfahrt, egal ob in Rot oder Zivil, stehen wir immer mit einem Bein im Knast. "
"Immer mit der Unaufmerksamkeit bzw. Dummheit der anderen Verkehrteilnehmer rechnen."
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #33
Torsten

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In meiner mittlerweile gut 20-jährigen Feuerwehrlaufbahn einer FF mit gut 300 Einsätzen im Jahr kann ich DIDA nur zustimmen. Es gibt keine bundeseinheitliche Regelung für Sonderrechte in Priva PKW in Deutschland. Das OLG Kiel (mein Bundesland) urteilt anders als OLG Hessen.

Bei uns haben die FFler sehr wohl Sonderrechte gem. den von Enno zitierten §. Das hat aber rein gar nichts mit Schuldbefreiung bei Unfällen zu tun. Wenns kracht bin ich immer der Dumme! Lediglich vor dem Strafenkatalog beschützen mich meine Sonderrechte, solange Sie verhältnismäßig sin. Siehe hierzu auch DIDAs Ausführungen.

Eine Fahrt duch die geschlossene Ortschaft mit >20 Km/h über Limit gilt bei uns schon als Unverhältnismäßig. Bei Rot über die Ampel ist immer ein Grenzfall, Nachts eher unproblematisch bei angepasster Geschwindigkeit, tagsüber fast immer mit Gefährdung und Vorfahrtsverletzung anderer verbunden und damit unverhältnismäßig.

Dafür dürfen wir ohne Probs in der Bushaltestelle und absoluten Halteverbot vor der Wache stehen und Durchfahrtsverbote (keine Einbahnstraße!) missachten. Diese Inanspruchnahmen sind immer verhältnismäßig.
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #34
Schmitti

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Torsten schrieb:
In meiner mittlerweile gut 20-jährigen Feuerwehrlaufbahn einer FF mit gut 300 Einsätzen im Jahr kann ich DIDA nur zustimmen. Es gibt keine bundeseinheitliche Regelung für Sonderrechte in Priva PKW in Deutschland. Das OLG Kiel (mein Bundesland) urteilt anders als OLG Hessen

Das hat weniger etwas mit den Regelungen als mit der Rechtsprechung zu tun.
Selbst die einzelnen Senate des BGH haben teilweise unterschiedliche Rechtsauffassungen. Das kommt sogar beim Bundesverfassungsgericht (!!!) vor.
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #35

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Moin und Hallo @all

Danke erstmal für den vielen Lesestoff, den ihr mir innerhalb weniger Tage hier reingestellt habt.
Meine Frage wure zu 100% beantwortet.

Ich werde mich mal an der Blaurock Ober Guru im Ort wenden und ihm auch einige Zitate mitgeben. (wenn ich das darf)

Gruß

Klaus
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #36
DIDA

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weitergabe ausdrücklich erlaubt und empfohlen! :)
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #37
TEASY

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Auf die Reaktion(en) bin ich echt gespannt, Klaus.
Kannst ja beim nächsten oder übernächsten ST mal was dazu erzählen.
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #38
Chefkoch

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und ich bin immer wieder froh, dass der TÜV nicht jedem FF´ler ein Blaulicht mit Pressluft oder gleich den ganzen rtk balken einträgt. Die FF´ler sollten eigentlich wie wir im Rettungsdienst mal ne jährlich Sonder- und Wegerechtsbelehrung bekommen, denn was ich hier zum Teil lese, lässt mir echt das Blut gefrieren.

Da fällt mir ein.....wird mal wieder Zeit, dass wir ein paar "Kollegen der FFW" die es auf der Einsatzfahrt mit ihrem privat PKW zerlegt hat, wieder zusammen flicken. Am besten dann, wenn sie noch ein paar Unbeteiligte erwischt haben... das freut die Cops jedesmal wieder wenn sie uns dann im Fahrzeug fragen, wer denn nun eigentlich der Unfallverursacher war.

Gruß Tobi(*der immer wieder froh ist, eine qualifizierte BF in der Nähe zu haben)
 
  • Als Feuerwehrmann in Zivil gegen Vekehrsrecht verstossen? Beitrag #39
VariFan

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Naja Chefkoch mal langsam und nich alle über einen Kamm scheren.

Ich bin seit vielen Jahren bei der FFW. Sicher gibt es immer schwarze Schafe und auch bei der Wehr in der ich tätig bin, gibt es Strassenrowdies die der Meinung sind alles zu dürfen.

95% der Feruerwehrleute die ich zum Einsatz kommen sehe, fahren vorschriftsmässig! Es wird vom Kommandaten auch auf sowas geachtet.

Es ist eh schwer genug ein positives Licht auf dei Freiwillige FW zu bringen, obwohl diese Leute nahezu täglich ihr Leben !kostenlos! riskieren nur um anderen Menschen das Leben oder das Gut zu retten.

Wenn alle die sich so ehrenamtlich engagieren ab morgen zu Hause bleiben, damit ja keine Gefahr im Strassenverkehr hinzukommt, sehe das Rettungssystem in Deutschland sehr arm aus.

Überlegt mal ob ihr die Rettungszeiten ohne diese Ehrenamtlichen einhalten könntet und wieviele Tausend amtliche Feuerwehrler nötig wären um das zu kompensieren.

Damit will ich keinen Feuerwehr-zum-Einsatz-Fahrer der über die Strenge schlägt verteidigen, aber darauf aufmerksam machen, das mehr einen guten Job machen und nicht gefährden im Vergleich zu den Jungs die es übertreiben.

Denen gehört allerdings in den A**** getreten aber eben nur diesen!


LG

VariFan
 
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Chefkoch

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Ich bin selbst Haupt- sowie Ehrenamtlicher und ich kenne die Ehrenamtlichenstatistiken (auf uns gesehen)eigentlich ganz gut. Ich werde mich hüten, das Argument der Raserei auf alle FFW´ler umzumünzen, da bei uns knapp 10% der Rettungsdienstler in FFW´s drinnen sind! Tja, nicht jeder Kommandant achtet eben auf seine "Schafe", die Realität sieht leider von Wache zu Wache anders aus. Und ich warte wieder auf den nächsten Bericht in der Zeitung, wo es mal wieder eine Besatzung erwischt hat....

Gruß

P.s. Das Argument kostenlos und Leben riskieren, hängt mir schon zu den Ohren raus, fehlt jetzt noch eine der unzähligen pp präsentationen dazu. Nicht böse sein, aber machen unsere Leute auch jedesmal, interessiert nur keine Sau :( Blos wir rennen halt nicht direkt in die Brand/Unfallstelle rein...
 
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