Fragen zu den Werkstattkosten bei Garantieaustausch?

[Gary]

Ich habe vor einigen Monaten eine FK Edelstahlanlage bei meiner Stammwerkstatt geordert und dort in der Folge auch einbauen lassen. Bereits nach zwei Wochen löste sich irgendetwas im Mittelschalldämpfer, was zu ganz tollen "Rasselgeräuschen" geführt hat. Also hab ich den Mangel meiner Werkstatt gemeldet und die haben einen neuen Mitteltopf geordert. Das ganze Procedere, bis der Mitteltopf dann da war, lass ich mal lieber weg. Hat jedenfalls über 3 Wochen gedauert, bei täglicher Zusage von FK, dass der MSD bereits auf dem Weg ist. FK eben...

Als der MSD dann da war, wurde er natürlich auch gleich gegen den defekten MSD ausgetauscht. Bei meinem Auto ist jetzt alles in Ordnung.

Obwohl die Angelegenheit schon locker 10 Wochen zurück liegt, hat FK den im Voraus bezahlten Ersatz-MSD noch nicht an die Werkstatt ersetzt. (FK versendet Garantieteile generell nur per Vorkasse und erstattet die Kosten dann zurück, wenn das defekte Teil an FK zurückgeschickt wurde.) Zudem sind für den Austausch des defekten MSD Einbaukosten entstanden, welche FK auch nicht tragen will. Meine Werkstatt will eine Arbeitsstunde ersetzt haben. (Der Austausch hat noch viel länger gedauert, da die extrem undichte FK-Anlage fast komplett verschweißt war.)

Daher meine Frage: Muss FK die Kosten für den Austausch des defekten MSD übernehmen? Schließlich liegt es meiner Ansicht nach nicht in der Schuld der Werkstatt, dass der MSD defekt war.

Generell habe ich mich meiner Werkstatt gegenüber bereit erklärt, die wirklich lächerlichen Kosten im Bedarfsfall selbst zu bezahlen. Die haben mir schon so oft geholfen, ohne einen Cent dafür zu verlangen. Allerdings wiederstrebt es mir schon, Kosten zu begeleichen, die meiner Ansicht nach von FK an die Werkstatt zu bezahlen wären....

Vielleicht haben wir im Forum ja jemanden der juristisch geschult ist und mir diese Frage eindeutig beantworten kann... Würde mich freuen, wenn ich meiner Werkstatt hierzu Freudiges berichten könnte...

 

[AitschPi]

Also Du hast gegenüber dem Händler einen Anspruch auf das neue Teil und die Kosten für den Ein/Ausbau. Das ist die normale Gewährleistung für Mängel.

Der Händler ist auch nur ein Käufer der Teile und hat so auch einen entsprechenden Anspruch gegenüber seinem Lieferanten.

ABER: Während DU ja als Endkunde/Verbraucher diese Rechte immer hast, kann zwischen Händler und seinem Zulieferer durch den Vertrag oder - meistens so - über die Verkaufsbedingungen des Zulieferes Einschränkungen dieser Rechte geben. Das beginnt meist so wie "beide Seiten sind Kaufleute" - der beste Einstieg, Rechte per AGB zu begrenzen. Klar, es gibt dann noch eine Grenze, dass eine Seite nicht unangemessen und/oder überraschend eingeschränkt werden kann - wo diese Grenze liegt, kann im Zweifel nur ein Gericht feststellen. Eigentlich sollte der Zulieferer aber auch diese Kosten übernehmen, so wie Du schon das Vorkasse-gehabe geschildert hast, wird wohl der eine oder andere (un)freundliche Brief des Händlers von Nöten sein...

AitschPi

 

[Gary]

Den AGBs von FK ist hierzu definitiv nichts zu entnehmen. Demnach sollte es sich doch so verhalten, dass meine Werkstatt im Zuge einer Schadensersatzforderung (Ersatz des Mangelschadens, der an der Sache selbst entsteht, also z.B. auch die Reparaturkosten) die Kosten für den Austausch des MSD von FK verlangen kann, oder?

Das hab ich gerade gefunden und dürfte den Nagel auf den Kopf treffen:

Hersteller von Grundstoffen, Produktions- und Investitionsgütern, der einschlägige Großhandel, insbesondere Zulieferer haften gegenüber Vertragspartnern für Mangelfolgeschäden wegen Fehlens zugesicherter Eigenschaften auch aus Gewährleistungsrecht.

Wie ich zwischenzeitlich weiß, sind Reparaturkosten ein Mangelfolgeschaden, also BINGO...

 

[LF-888]

Stop da kommt eventuell was durcheinander.

Es klingt in Deiner Beschreibung an, das Du zwei Aufträge gegeben hast. Ich zitiere mal:

Ich habe vor einigen Monaten eine FK Edelstahlanlage bei meiner Stammwerkstatt geordert und dort in der Folge auch einbauen lassen.

In Deinem Satz unterteilst Du die Bestellung einer FK Anlage und den Einbau. Wenn dem so war dann liegen hier zwei getrennte und von einander unabhängige Verträge vor.

1.) Ein Kaufvertrag über eine FK-Anlage. Diese wurde geliefert, war defekt und auf Deine Reklamation hin wurde die Anlage nachgebessert. Jetzt ist die Anlage in Ordnung und somit der Kaufvertrag von beiden Seiten erfüllt. Da Du die Anlage über die Werkstatt bezogen hast, muss die Werkstatt für die FK-Anlage, in den nächsten zwei Jahren eine eventuelle Gewährleistung erbringen.

2.) Du hast einen Werkauftrag über den Einbau der Anlage an die Werkstatt erteilt. Dieser wurde ausgeführt und ist somit abgeschlossen. Eine fehlerhafte Arbeit lag nicht vor aber für die Richtigkeit der erbrachten Leistung muss auch hier die Werkstatt in den nächsten zwei Jahren gerade stehen.

FK als Hersteller muss gegenüber dem Händler (hier: Deiner Werkstatt) auf jeden Fall und völlig unabhängig von den vereinbarten AGB's einen Austausch des defekt gelieferten Teils vornehmen. Es sei den, FK kann der Werkstatt nachweisen, dass die Anlage durch das Verschulden der Werkstatt kaputt ging.

Für die Montagearbeiten kann die Werkstatt FK nicht haftbar machen. Der Werkstatt ist auch kein Fehler unterlaufen und somit liegt der schwarze Peter bei Dir.

Anders ist die Rechtslage wenn Du nur einen Auftrag erteilt hast, nämlich eine fertig montierte FK-Anlage an Deinem Auto. Dann bleibt die Werkstatt auf den Montagekosten sitzen.

Dies ist die Rechtslage, da Du aber ein gutes Verhältniss zu Deiner Werkstatt hast und es nicht um riesige Summen geht werdet Ihr Euch sicherlich einigen. Auf jeden Fall sollte die Werkstatt, am besten der Inhaber selber, noch einmal Versuchen über die Verkaufsabteilung von FK an das Geld zu kommen.

Für mich persönlich wäre dies ein Prüfstein, ob ich mir jemals wieder ein Produkt von denen überhaupt ansehe und wie ich über die Firma denken würde.

Halt uns auf dem laufenden wie es ausgegangen ist. Ich denke das dies auch andere hier interessieren wird.

Allzeit gute Fahrt

edit

upps hab gerade erst Deinen letzten Beitrag gesehen.

Das mit dem Mangelfolgeschaden ist so nicht ganz eindeutig. Zwar ist die Anlage zum Anbau an einem Auto bestimmt aber der Anbau selber oder hier besser der Austausch ist kein eigentlicher Folgeschaden. Ein klarer Folgeschaden läge zum Beispiel vor, wenn die Anlage undicht wäre und heiße Gase den Unterboden des Fahrzeugs beschädigt haben.

Das hier ist eher ein Grenzfall über den Juristen mit Freude und viel Phantasie streiten können. Wenn FK sich bockbeinig anstellt, dann kommt es auf die Überzeugungskraft der Anwälte an und das ist die ganze Nummer, so wie ich Dich verstanden habe, nicht Wert.

Erzähl Deiner Werkstatt doch von diesem Forum und das Du Dich hier erkundigt hast. Wenn die Werkstatt das geschickt bei FK rüber bringt und Ihr zufrieden seit, dann hat FK für kleines Geld eine tolle Werbung bekommen und wenn ihr nicht zufrieden seit, dann hat FK halt das genaue Gegenteil erreicht.

Nochmals allzeit gute Fahrt

 

[Gary]

Da hab ich mich wohl etwas "zu genau" ausgedrückt. Selbstverständlich habe ich bei der Werkstatt die Auspuffanlage inkl. Einbau bestellt. Also auch keine zwei Aufträge.

Bzgl. der Reparaturkosten sehe ich das aber anders. Schließlich hatte sich der Mangel erst im eingebauten Zustand bemerkbar gemacht und war im gelieferten Zustand vor dem Einbau nicht erkennbar. Zwangsläufig stellt man einen solchen Mangel auch erst im "Betrieb", also im eingebauten Zustand fest. Die Auspuffanlage hätte auch kaum einen Sinn, wenn sie nicht an ein Fahrzeug angebaut werden würde. Da der Mangel also erst nach dem Einbau im Betrieb zu Tage kam, muss FK meines Erachtens nach auch für die Folgekosten eines Austauschs aufkommen. Der Austausch ist nun mal nur zu bewerkstelligen, wenn das defekte Teil aus- und das neue eingebaut wird. Das sind für mich unabwendbare Ereignisse, die im Zusammenhang mit dem Mangel also als Mangelfolgekosten anzusehen sind. Wäre der MSD nicht kaputt gegangen, wäre ein Austausch auch nicht notwendig gewesen. Somit sind von FK alle im Zusammenhang mit dem Mangel stehenden Kosten zu tragen.

Ich will mal einen Vergleich versuchen: Ein Neufahrzeug von VW, nehmen wir ein Passat, hat 2 Monate nach dem Neuerwerb einen Mangel. Der VW Händler reguliert bzw. beseitigt den Mangel, in dem er z.B. ein Teil am Fahrzeug gegen ein neues austauschen muss. Die dafür entstandenen Aufwendungen (Ersatzteil und Arbeitszeit) werden doch zwangsläufig vom Hersteller, hier Volkswagen, getragen. Der Händler kann schließlich nichts dafür, oder lieg ich da falsch?

 

[LF-888]

Nee liegste nicht,

aber Dein Beispiel zeigt das Problem. Der Wagen wird ja nicht nur aus Teilen gefertigt die VW selber herstellt und dennoch muss VW auch für die Teile die der Zulieferer defekt geliefert hat haften. Das Teil holt sich VW beim Zulieferer wieder auf den Kosten des Austausches bleibt VW sitzen.

Zu Deiner Argumentation, die ist aus der Sicht des Endverbrauchers richtig und schlüssig. FK sieht den ganzen Fall aber von der anderen Seite, aus der Sicht des Herstellers eben und da kann man dann anders argumentieren.

Wie schon geschrieben, an so einem Fall können sich Juristen herrlich abarbeiten und ob es das Wert ist?????

Ich würde versuchen mich mit FK zu einigen. Das geht meistens wie auf dem Basar ab ich sage 200.00€ er sagt gibt nix, dann erzähle ich von neuen Kunden und tollen Foren und er sagt 50.00€ ich sag nix 150.00€ müssen es schon sein und er sagt kommen wir uns in der Mitte entgegen 100.00€.

Das ist die Summe die ich eigentlich haben wollte und die er eigentlich auch nur zahlen will und so sind wir alle zufrieden und machen weiterhin Geschäfte zusammen.

Der GF/oder Inhaber der Werkstatt soll mal bei FK anrufen, am besten den Vertrieb, die wissen nämlich was Kunden Wert sind und dann sollte das eigentlich ohne Paragraphenklempner über die Bühne gehen.

Und Du hälst uns auf dem Laufenden.

Allzeit gute Fahrt

 

[AitschPi]

@LF-888
Jajaja, die Juristen können alles so schön kompliziert machen. Aber einfach mal Deine Darstellung drastisch umgekehrt dargestellt:

Wie verhält man sich also richtig, wenn man einen MSD kaufen will und keine Kosten für Ein-/Ausbau tragen will, wenn der defekt sein sollte? Also NICHT einbauen und die gesamte Gewährleistungszeit auf den Tisch legen und sich angucken: Kann ich heute einen Mangel feststellen und das Teil zurück schicken? Aber selbst da würde man ja die Versandkosten noch nach Deiner Darstellun tragen müssen... :?

Schlag mich, aber bin ich wirklich schon so tief in der Praxis (und nicht als Anwalt!), so dass ich Deine Meinung zwar aus irgendwelchen Aufsätzen kenne, aber eben nicht für tageslichttauglich halte?! :?:

Selbst bei Order getrennt vom Einbau kann man die Kosten absetzen - schwierig ist maximal der Nachweis des fachgerechten Einbau und der ordnungsgemäßen verwendung. Das sollte hier aber nicht so schwer sein. Man kann ja schliesslich auch nicht das Auto von UPS abholen lassen...

Und den Bazar sollte man - meiner Meinung nach! - hier erst mal ruhen lassen. Der ist interessant, wenn man sich überlegt, ob man klagt oder nicht - Risikoabwägung eben!

AitschPi
...der oft für mehr Logik in der Juristerei ist!

 

[sukram_trebe]

...

 

[LF-888]

@ murat
100% :top:

und viel einfacher erklärt als ich das kann. 8) Mann

@AitschPi
Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, dann musst Du als Endverbraucher einen Auftrag erteilen.

Eine FK Anlage inkl. Montage.

Wer diesen Auftrag annimmt der haftet dafür im Rahmen der Gewährleistung.

Gary selber ist mit seinem einen Auftrag aus dem Schneider. Die Kosten bleiben bei der Werkstatt hängen.

Weil die aber so nett sind möchte er denen helfen das Geld vom Hersteller zurück zu holen. Das ist rechtlich sehr unwahrscheinlich und nach meiner Einschätzung gar nicht möglich. Die Werkstatt und FK sind beide Vollkaufleute und da gelten nun mal verschärfte Bedingungen.

Persönlich sehe ich das genau so wie Gary. Den Mist hat FK gebaut und die sollen es auch bezahlen. Da ich für diese Haltung aber keine rechtliche Rückendeckung habe, muss ich einen anderen Weg suchen und das geht in der Praxis meist über die Bazar Nummer.

Was willst Du mache?

Für die eine Stunde Montage (Brutto 60.00€) einen Rechtsstreit mit ungewissem Ausgang vom Zaun brechen?

Oder lieber versuchen FK mit einem Telefonat zu einer kulanten Haltung zu bewegen?

Wenn FK kulant ist und Gary uns das mitteilt, dann lesen hier zig potentielle Kunden wie toll FK doch sein kann. Versuch mal so eine Zielgruppen genau Werbung für 60.00€ zu bekommen.

Wenn sich FK weigert zu zahlen und Gary uns das mitteilt, dann haben sie für 60.00€ zig potentielle Kunden abgeschreckt und nur eine nicht verkaufte Anlage dürfte dem Hersteller viel mehr kosten.

FK wäre ausgesprochen dumm wenn sie hier keine Kulanz gewären.

Allzeit gute Fahrt

 

[Hugo]

Ich hab bis hierher mit Interesse gelesen und dabei kam mir auch in hypothetischer Fall in den Sinn:

Was ist denn, wenn ich einen Gebrauchtwagen bei nem Händler, der sagen wir mal so ca. 400km von mir weg ist, kaufe (mobile macht´s möglich :wink: ). Natürlich gibt mir der Händler 1 Jahr Gewährleistung. Ich stelle dann nach drei Wochen einen Defekt fest und nehme Kontakt mit dem Händler auf. Der will nachbessern und sagt, daß ich zu ihm kommen solle.
Wer zahlt denn dann meine Anfahrt? Evtl. muß ich ja nen Tag Urlaub nehmen; 800km hin und zurück sind bei den Spritpreisen ja auch kein Pappenstiel; evtl. dauert die Reparatur auch noch länger als einen Tag. Muß das der Händler übernehmen oder ist das mein Risiko (ich hätte schließlich auch beim 8) um die Ecke kaufen können)? Und wie sieht es eigentlich aus mit Erstattung von Ersatzfahrzeugen oder Nutzungsausfall im Falle einer Gewährleistungsreparatur?

Vielleicht wissen die Cracks hier ne Antwort darauf, denn das würde mich mal echt interessieren.


Gruß Hugo

 

[LF-888]

Hallöle Hugo,

das ist rechtlich klar geregelt. Die Kosten trägst leider Du

Bei jedem Kauf- oder Werkvertrag gibt es einen Erfüllungsort. In Deinem Beispiel ist das der Sitz des Händlers. An dieser Stelle wechselt Geld und Ware den Besitzer und hier musst Du auch Deine Ansprüche regeln.

Schön einfach gell :?:

Wenn Du magst mach ich es um eine Komponente komplizierter.

Dein Beispiel beschreibt einen Vertrag zwischen einem Vollkaufmann (hier: Händler) und einem nicht Kaufmann (Du). Dabei spielt es keine Rolle welchen Beruf Du ausübst, es geht nur darum das Du als Privatperson gekauft hast. In so einem Fall ist der gesetzliche Erfüllungsort immer noch der Sitz des Händlers aber der Gerichtsstand ist der Wohnsitz der schächeren Partei, also Deiner.

Falls Du z.B. Geld beim Kauf zurückbehalten hast weil ein versprochenes Radio noch fehlt und er Dir eins mit per Post schickt, Du aber nicht zahlst weil es das falsche Modell ist, dann muss er Dich an Deinem Wohnsitz auf Zahlung verklagen. Obwohl auch für das per Post nachgelieferte Radio der Erfüllungsort der Sitz des Händlers ist.

Einen gesetzlichen Anspruch auf einen Leihwagen, hast Du bei einer Nachbesserung nicht.

Ich machs mal dramatisch. Der gekaufte Wagen läuft klasse vom Händler bis auf Deinen Hof. Als Du ihn ausmachen willst gibt es einen riesen Knall und der Motor ist platt. Riemen gerissen, Ventile abgerissen, durch den Kolben ab ins Kurbelwellenlager, mit einem Wort der hat Fertig.

Klarer Fall von Gewährleistung.

Es war ein freier Händler und jetzt stehst Du da. Der Hobel auf Deinem Hof gegroundet und alles 400Km weg vom Händler. In diesem Fall musst Du den Wagen auf Deine Kosten zum Händler schaffen und zusehen wie Du die Zeit überbrückst bis der Wagen wieder fahrbereit ist.

Bei einem Motorschaden darf sich der Händler durchaus zwei, drei Wochen Zeit lassen bis der Wagen wieder fahrbereit ist und Du fährst solange?????

So sieht es in einem Gewährleistungsfall nun mal aus.

In einem Schadensfall ist es anders.

Nehmen wir mal an das Dein Nachbar sich so sehr über Dein neues Auto gewundert hat das er Dir gleich mit Schwung frontal ins Auto fährt.

Jetzt ist nix mit Gewährleistung. Jetzt ist es ein klarer Fall von Schadensersatz. Dein Nachbar, respektive seine Versicherung muss jetzt für den Schaden und die damit verbundenen Folgen gerade stehen. Wenn Du eine gute Begründung hast (exotisches Auto, einzige bekannte Werkstatt) dann zahlt der Verursacher auch den 400Km Transport Deines Autos und natürlich auch die Abholung, wenns sein muss mit Übernachtung und den Leihwagen sowieso.

Das kann man nicht 1 zu 1 auf den obigen Fall übertragen, in dem es um die Frage Gewährleistung und Folgeschaden ging, aber es zeigt wie unterschiedliche Deine Rechte sein können.

Eine Kaufentscheidung begründet in sich ein gewisses Risiko mit dem auch Du als Käufer rechnen musst, daher ist Deine Rechtsstellung bei einer Gewährleistung relativ schwach.

Eine Schädigung durch Dritte ist ein Ereigniss mit dem Du nicht vorher rechnen musst und deswegen hast Du hier eine gute Rechtsstellung.

Wenn Du so einen Kauf (mit großer Distanz zum Händler) vorhast, dann versuche im Kaufvertrag den Erfüllungsort auf Deine Adresse abzuändern.

Kurz vor der Unterschrift drehst Du den Zettel um und änderst auf allen Durchschlägen den Erfüllungsort auf: "Wohnsitz des Käufers" ab. Wieder umdrehen Unterschreiben eigene Kopie (mit Unterschrift des Händlers) abreissen und rüberschieben. Wiederspricht er dem nicht sofort (der Händler ist Vollkaufmann und hat später keine Ausrede das er das nicht gesehen hat oder nicht wusste was er da tut) dann sind die 400Km plötzlich sein Problem.

Nur einen Anspruch auf einen Leihwagen hast Du deswegen immer noch nicht.

Der Erfüllungsort fällt eindeutig unter die Vertragsfreiheit. Bei Geschäften unter Vollkaufleuten ist die Festlegung auf einen bestimmten Erfüllungsort absolut üblich.

Hoffentlich sind jetzt nicht alle Klarheiten beseitigt auf jeden Fall wünsch ich allen,

allzeit gute Fahrt

 

[Hugo]

Danke LF-888 für diese umfassende Antwort :top:
Ich hab in nächster Zeit nicht vor ein Auto zu kaufen (weder hier noch 400km weit weg :wink: ). Das Szenario fiel mir gerade so beim Lesen ein und hab halt mal danach gefragt.

Gruß Hugo

 

[LF-888]

Passt schoo,

ich hab eh heute keine rechte Lust zu arbeiten.

Jahresabschluss fürs Finanzamt :flop:.

Hilft aber nix muss auch gemacht werden :? .

Allzeit gute Fahrt

 

[AitschPi]

@LF-888
Um es nicht wieder so lang werden zu lassen:
Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung.
Sieh mal in §439 II BGB nach. Und wenn's etwas mehr sein soll, so empfehle ich dazu Palandt, § 439 RN 9-13.

Jetzt eine andere Sicht auf den Sachverhalt und die Fallbeispiele hier?

AitschPi

 

[Gary]

Also erstmal vielen Dank für die Ratschläge und Hinweise. Ich hab zwischenzeitlich auch noch mal Rücksprache mit meiner Werkstatt gehalten. FK hat noch immer nicht die Kosten für den Austausch MSD zurückerstattet. Die Werkstatt kennt die Situation mit der Kostenübernahme durch die Hersteller nur zu gut. Generell zeigen sich viele namhafte Firmen in diesem Bereich kulant, da sie selbst einsehen müssen, dass ein Mangel am Erzeugnis nicht vom "Verkaufs-Einbaubetrieb" zu verantworten ist. FK reiht sich leider nicht in die Reihe der "Hersteller mit Einsicht" ein. Dies führt zuletzt jetzt dazu, dass meine Werkstatt generell den Verkauf und Einbau von von FK Produkten ablehnt. Somit hat FK sicherlich einen weiteren Kunden verloren.

Abschließend sei gesagt, dass auch ich nicht mehr auf Produkte von FK zurückgreifen werde. Wenn ich an den Aufwand denke, bis die "hochglänzende" Edelstahlanlage verbaut war... Und als alles drin war, pfeiffte es aus jedem nur erdecklichen Spalt. Letztendlich musste die Anlage komplett dichtgeschweiß werden, um die Abgase zu guter Letzt an den Endrohren austreten zu lassen.

Fazit: Passgenauigkeit NULL!!! Dazu dann die Abwicklung des Austauschs und jetzt die Kostenfrage für eine Arbeitsstunde. Das heißt für mich in Zukunft:

FK Automotive GmbH --> NEIN, danke!

 

[LF-888]

@AitschPi
Danke für den Tip.

Sche** Routine die Änderungen im BGB zum 01.01.02 sind an mir vorbeigegangen. Da sie offensichtlich nur das BGB und nicht das HGB betreffen.

Den Palandt muss ich noch einsehen

Nochmals Danke

und allzeit gute Fahrt