2.8 V6 startet nicht - Steuergerät defekt?

[Matthias]

Hi!

Habe ein Problem mit einem nicht startenden V6.

Fahrzeug: 3bg 2.8 V6, MKB AMX, Getriebe Tiptronic, BRC Gasanlage (nach Unfall defekt), Fahrzeug stand über 3 Jahre.

Problem: Motor orgelt, springt aber nicht an.Spritpumpenrelais zieht nicht an. Fehlerspeicher (soweit) leer.

Bisheriges Lösungsvorgehen: Stellglieddiagnose bis auf die Einspritzdüsen erfolgreich.

Fahrzeug hatte einen Frontschaden, beide Frontairbags hatten ausgelöst. Im Fahrzeug war der Fehler "Crashdaten gespeichert" abgelegt. Airbagsteuergerät wurde getauscht, Fehlermeldung ist nicht mehr vorhanden.
Das Steuergerät der Gasanlage ist mechanisch defekt. Die durch den Gaseinbau unterbrochenen Leitungen zu den Einspritzdüsen sind provisorisch überbrückt, Leitungen haben jeweils vom MSG bis zur Düse Durchgang.
Eine Leitungsunterbrechung zu den Einspritzdüsen wird als Fehler erkannt.
Die Einspritzdüsen scheinen tatsächlich nicht zu öffnen, die Zündkerzen sind allesamt trocken und relativ sauber.
Das Spritpumpenrelais zieht bei der Stellglieddiagnose an, die am Arbeitsstromkreis hängenden Verbraucher laufen.
Die Einspritzdüsen hängen über eine Sicherung direkt an Dauerplus.
Während des Orgelns zieht das Spritpumpenrelais nicht an.
Spannungsversorgung des MSG passt, Zündanlassschalter ist OK. Das Entlastungsrelais für den X-Kontakt schaltet.
Bei abgezogenem Kraftstoffleitungsrücklauf und laufender Spritpumpe kommt Sprit aus dem Kraftstoffverteiler. Der Rücklauf selbst ist jedoch trocken? Auch nach Spritpumpe an - Spritpumpe aus,- Rücklaufschlauch abziehen kommt kein Sprit aus dem Rücklauf. Den Rücklauf selbst habe ich mit Druckluft durchgeblasen, er scheint frei zu sein (blubbern und Druckaufbau im Tank)

Offene Fragen:
Kann die Ansteuerung der Einspritzdüsen im MSG defekt sein, trotzdem die Leitungsunterbrechung erkannt werden?
Unter welchen Bedingungen muss das Kraftstoffpumpenrelais schalten? Beim 1.8T AEB schaltet es direkt bei "Zündung ein".
Wie warscheinlich ist es, das die Einspritzdüsen verklebt sind? Habe sie aufgrund des ganzen Gasgeraffels noch nicht demontiert und würde auch gern weiterhin darauf verzichten.

Für Ideen, Meinungen und Lösungen wäre ich sehr dankbar. :bia:

Grüsse
Matthias

 

[der_Dave]

Sicher, dass da nicht nochmehr durchgeschleift ist für die Gasanlage? Erkennt das Motorsteuergerät Drehzahl? Wann tritt der Fehler wieder auf? Möglich ist, dass das MSG defekt ist, glaube ich aber nicht. Soll denn die Gasanlage wieder laufen? Wenn nicht würde ich den gesamten Kabelbaum der Gasgeschichte zurückrüsten. Ohne Drehzahl wird da nix gespritzt oder gezündet? Zündung mal geprüft? Bei einigen 1.4ern bei VW spritzt der bei erkannter Unterbrechung nichtmehr ein. Erst nach Fehlerlöschen läuft er wieder. Kl30 reset und so'n Quatsch mal gemacht?

Wann das Kraftstoffpumpenrelais anzieht weiß ich leider auch nicht.

 

[Matthias]

Hi Dave,

über die Stellglieddiagnose wird alles Andere angesteuert.
Sensorwerte sofern bei stehendem Motor sinnvoll verwertbar werden in den Messwertblöcken angezeigt.
Fehlerspeicher ist leer. Ausnahme: Die testweise abgesteckten Einspritzdüsen. Auch im Getriebe, ABS und Tacho nix hinterlegt.
Drehzahl scheint erkannt zu werden, DZM zuckt beim Orgeln.
Gasanlage soll wieder laufen, bin aber drauf und dran nen anderes MSG und anderen Kabelbaum zu organisieren und anzustecken. Notfalls gibts dann auch noch nen neuen Gasanlagenkabelbaum.
Die einzigen Unterbrechungen scheinen die Einspritzdüsen zu sein. Signalleitungen werden von LMM, Drehzahlgeber und einer oder zwei Lambdasonden abgezweigt. Kurzschlüsse habe ich keine gefunden.
Spannungsversorgung Zündspule passt, Zünden tut er. Hatte bei einem der ersten Startversuche 1-2 mal "gehustet".
Batterie war mehrmals (auch längere Zeit) abgeklemmt.
ZAS und Kraftstoffpumpenrelais auch schon mit funktionierenden Teilen quergetauscht.

VG
Matthias

 

[mac]

Läuft er wenn Du das KSP-Relais einfach überbrückst?

zum trockenen Rücklauf: entweder bringt die Pumpe zu wenig Druck, oder der Benzindruckregler ist festgepappt

 

[knox]

Ich kenne es so, dass das Relais e i n m a l für knapp 2 Sekunden anzieht, wenn man nur die Zündung einschaltet (entspricht e i n e m Zündimpuls auf Klemme 15). Erst beim Starten zieht es erneut und dauerhaft an, bis der Motor wieder abgestellt wird. Die Ansteuerung benötigt in dem Fall offenbar das Zündsignal (Kl.15).
Läuft die Stellglieddiagnose für das Relais über das MSG? Wenn ja, ist die Schaltstrecke MSG - Relais i.O, dem MSG fehlt somit entweder das o.g. Zündsignal oder der Auswerteteil im MSG ist defekt.

 

[Schorni]

Ähm, warum steckste nicht zum test nen anderes rein?

 

[Matthias]

Hi!

Spritpumpenrelais schaltet, wenn ich Masse auf die Spule gebe (Spannung läuft Klemme 30 -> Relais -> MSG). Die am Arbeitskontakt hängenden Verbraucher laufen dann auch.
In der Stellglieddiagnose wird das Relais aktiviert.

Kraftstoffdruckregler ist getauscht, keine Änderung. Ohne Regler oder bei abgezogenem Rücklauf wird der Sprit durchgepumpt.

Auch wenn Klemme 15 direkt mit der Batterie verbunden ist ändert sich nix.

der_Dave fragte noch, ob ich die Spannungen unter Last gemessen habe: Leider nein, macht sich alleine schlecht. :?

@ Schorni: Habe kein passendes MSG da. Fliegt bei dir noch was rum? V6 mit eGas und TT5, aktuell TN 3B0907551CH.

VG
Matthias

 

[knox]

Das MSG schaltet im Normalfall das Relais somit gegen Masse. Dass sich bei Anschluss der Kl. 15 an Dauerplus nichts ändert, ist plausibel; etwas anderes ist die Kontaktgabe (+12V) über den ZAS ja auch nicht. Nur eben schaltbar.
Nochmal zum besseren Verständnis: Wenn die Stellglieddiagnose das MSG dazu veranlasst, das Relais dauerhaft einzuschalten, kann die Steuerschaltung für sich gesehen nicht defekt sein. Was dem MSG offenbar fehlt, ist die Info, dass der Motor läuft und es die Ansteuerung aufrecht erhalten muss. Ich weiß aber nicht, ob das MSG diese Info extern (also von einem Sensor o.Ä) erhält oder ein internes Signal verwendet. Im letzteren Fall wird man wohl wenig machen können.
Läuft der Passi denn nun, wenn Du das Relais gegen Masse legst (und damit ja das MSG übergehst)?
Als "Notfallmaßnahme" kann man über ein weiteres Relais, angesteuert über Kl. 15, die Masseanbindung für das Spritpumpenrelais schalten lassen. Damit wäre das MSG für diesen Job außen vor...

 

[Matthias]

Hi!

Ich gehe auch davon aus, das das Relais nicht die Ursache des Problems ist. Hauptproblem sind die Einspritzdüsen, die trotz korrekter Verkabelung und anliegender Spannung nicht angesteuert werden. Weder beim Startversuch noch bei der Stellglieddiagnose.

VG
Matthias

 

[knox]

Das Relais kann's nicht sein, bei externer Masseanbindung funktioniert es ja mit Allem, was davon geschaltet wird.
Ein Fehler "Leitungsunterbrechung" kann natürlich auch die Masseanbindung betreffen! Hier scheinen alle Steuerstufen für die ESD entweder defekt zu sein oder es fehlt intern die Masseverbindung, zu der die einzelnen Stufen hinschalten, somit kann auch keine ESD angesteuert werden.

 

[Schorni]

@ Schorni: Habe kein passendes MSG da. Fliegt bei dir noch was rum? V6 mit eGas und TT5, aktuell TN 3B0907551CH.

Schau ich morgen wenn ich es nicht vergesse. :ugly:

 

[der_Dave]

Nochmal zum unter Last messen. Es reicht aus, wenn du anstatt der EV eine 5W Lampe hast und parallel zu der die Spannung misst. Hast du irgendwo einen Übergangswiderstand oder aus dem Steuergerät kommt nix raus bricht die Spannung zusammen. (Dann unter der Last der Glühbirne.)

[OT]Es geht darum: Ein Widerstand ohne Last verhält sich wie ein Leiter. D.h. Nimmst du eine 12V Batterie, einen 100 Ohm Widerstand und misst dann die Spannung, wirst du 12V messen. Machst du jetzt am Ende noch eine Lampe oder ein Verbraucher ran misst du an diesem keine 12V mehr, sondern weniger. Hast du jetzt eine Korrision (Übergangswiderstand) entdeckst du diesen nicht. [/OT]

 

[Matthias]

@ knox: Genau das ist ja auch meine Vermutung. :?

Zur Sicherheit werde ich wohl trotzdem nen anderen Motorkabelbaum provisorisch reinlegen, um einen Fehler aufgrund der Gasanlagenverkabelung auszuschließen. Nicht das es im ungünstigsten Fall das neue MSG gleich wieder schießt.

Was mich ja wundert, das das MSG zwar die Leitungsunterbrechung für jedes EV einzeln erkennt und anzeigt, aber die Ansteuerung nicht klappt. Ich tendiere hier auch in Richtung Defekt der Ausgangstransistoren im MSG. Keine Ahnung wie Spannungsfest die sind, vielleicht gabs ja "falschen Strom", als das Gassteuergerät deformiert wurde.

@ Dave: Das Messen ansich ist ja das Problem. Für gleichzeitig Prüfspitzen halten, Bremse treten (ließe sich noch am ehesten lösen) und Schlüssel drehen fehlen mir ein paar Arme. :ugly:

Dummerweise steht die Kiste 400 km entfernt und ich bin erst wieder in 3 Wochen zu Hause.

VG
Matthias

 

[knox]

"...das das MSG zwar die Leitungsunterbrechung für jedes EV einzeln erkennt und anzeigt, aber die Ansteuerung nicht klappt. "
Genau das passiert, wenn die Verbindung zur Masse fehlt! Der Stromfluss für die ESV ist ja: +12V -> ESV -> Steuertransistor im MSG -> Masse. Die Ansteuerelektronik für die Endstufentransistoren hat mehr oder minder ihren eigenen Stromkreis. Der Schalttransitor tut nur, was ihm die Steuerelektronik "sagt".
Die Masseverbindung für die ESV entsteht, wenn a) die Ansteuerstufe für den Schalttransistor arbeitet, b) der Transistor selbst ok ist und c) sein Ausgangsanschluss auch eine Masseverbindung (über Leiterbahn, Kabel o.Ä.) aufweist. Also 3 mögliche Fehlerquellen, die denselben Effekt hervorrufen: die 12V "enden" im MSG und somit kommt kein Stromfluss zustande.

Für's Messen unter Last finden sich doch sicher ein paar "Arme und Beine", die den Anlassvorgang übernehmen können, oder ?

 

[der bärliner]

Matthias ich komme auch einen Tag gerne zu Dir zum helfen, wenn es dabei auch gleich mit dem Wechsel der vorderen Dämpfer klappt und das testen der A-Wellen

 

[ThüringerVR5]

Moment, ich bin zuerst dran!

 

[der_Dave]

Wenn dort eh schon der ZAS zerlegt ist würde ich mir ne lange Leitung nach vorne legen zum Starten Wird schon Matthias, wir sind gespannt woran es lag. Nochmal ne kurze Frage?

Wenn zum MSG oder irgendwo im Motorraum ein Massekabel nicht dran ist durch den Unfall, können auch so komische Sachen bei rumkommen. Mal n Starthilfekabel vom - Pol zum Motor oder MSG Gehäuse ist ja schnell gemacht und dann kannste ganz entspannt innen starten. Nur mal so ne Idee.<br /><br />-- 15.05.2013 - 19:32 --<br /><br />Und??

 

[Matthias]

Motor läuft endlich!

- Motorkabelbaum gewechselt - vermutlich gab es irgendwo noch ne versteckte Leitungsunterbrechung durch die Verkabelung der Gasanlage
- Einspritzdüsen getauscht - die alten hatten in Richtung Spritverteilerleiste ne undefinierbare Kruste und sind verklebt
- Spritfilter neu
- Spritleitungen im Tank wieder richtig angeschlossen: Rücklauf war vom Pumpendeckel abgezogen, dadurch kein Gegendruck im Rücklauf, die Saugstahlpumpen konnten ebenfalls nicht mehr arbeiten.

Motor musste dann umgehend wieder abgestellt werden, die Deppen die vor mir an dem Auto waren haben doch tatsächlich die Dichtung zwischen Ölfilterflansch und Öl-Wasser-Wärmetauscher vergessen. :evil:

Danke an alle für die Ideen zur Lösung des Problems!

Grüsse
Matthias

 

[froze]

- Motorkabelbaum gewechselt - vermutlich gab es irgendwo noch ne versteckte Leitungsunterbrechung durch die Verkabelung der Gasanlage

:top: